Link für ernsthafte Projekte

Hallo Zusammen,

bin gerade auf eine Firma gestossen, welche einen eigenen Akku möglich machen könnte, inkl. BMS und Ladetechnik...

Schau mal...

Nix für meinen Geldbeutel im Moment. Aber Gedankenspiele machen ja auch Spass...

Viele Grüße,

Alex

Vielleicht können wir Herrn Karabag dafür gewinnen. Er scheint ziemlich unkonventionell. Erfahrung und ein gutes Lieferantennetzwerk ist vorhanden. Was spricht dagegen dass sich dieses Unternehmen auch um Renault Fahrzeuge kümmert bzw mit Renault zusammenarbeitet ?Das Kuchen ist gross genug.

Wahrscheinlich ist er im Vergleich zum Renault Chef Charles Ghosn der größere Idealist. Beide aber wissen, dass sie profitabel arbeiten müssen.

Die Zeit - Siri Karabag - Der Druck vom Markt ist gigantisch

Hallo Klaus,

Du hast sicher recht, das dies auch ein potentieller "Zweitanbieter" für einen alternativen Akku im Twizy (oder allen ZE Modellen) sein könnte.
Ich kann mir im Moment nur schwer vorstellen, dass Renault sich auf eine solche Partnerschaft einlassen würde. Renault versucht meiner Meinung nach, ein nachhaltiges Geschäftsmodell für Elektrofahrzeuge auf die Beine zu Stellen. Da wird kalkulatorisch das Mietgeschäft mit den Akkus ein wichtiger Pfeiler sein.
Wie Du schon geschrieben hast, alle Unternehmen müssen wirtschaftlich handeln.
Wenn E-Fahrzeuge in grossen Stückzahlen kommen, dann wird zwangsläufig einige Geschäftszweige der Hersteller sehr stark zurück gehen: Der Ersatzteil Handel und der Dienstleistungs (Reparatur-) Teil.
Ich denke für einen Händler bisher ist der angeschlossene Werkstattbetrieb ein wichtiges Standbein. Aber hier wird der Umsatz massiv zurück gehen.
Vom Verbrenner weiss man, das bestimmte Komponenten (Mechanik ausserhalb des Antriebsstranges) heute kein Problem mit der Haltbarkeit mehr darstellen. Es würde auffallen das Lebenszeiten hier bewusst verkürzt werden nur damit ein Auto in der Werkstatt steht. Ansonsten ist nicht mehr viel dran an einem E-Fahrzeug. Okay, Leistungselektronik. Aber in diesem Punkt, da eben neue Technologie, kann sich ein Hersteller keine Probleme leisten. Denn auf solche Probleme werden die Leute gierig reagieren und das Vertrauen in die neue Technik verlieren.

Was soll ein Hersteller also machen, um nicht massiv im Umsatz ein zu brechen wenn er auf E-Technik umstellt? Alternative Geschäftsmodelle braucht es da. Renault versucht die Kundenbindung über die Akku Miete.
Wie sie allerdings ihn Händlernetz weiter am Leben erhalten wollen, das weiß niemand bisher. Von dem bisserl Provision, nahezu ohne ein Folgegeschäft können die Händler auf die Dauer nicht mehr leben.
Evtl. wird es hier eine Prozentuale Beteiligung am Mietgeschäft geben. Hätte für den Händler viele Anzreize. Er Profitiert nicht nur pro verk. Fahrzeug sondern auch pro gefahrenen Kilometer durch steigende Mietpreise. Ganz ähnlich wie mit dem Service Geschäft heute. Der, welcher Kilometer reisst, kommt öfter wegen Verschleiß.

Ich pers. finde für mich die Miete des Akkus so im Moment okay. Das grösste Risiko, die fehlende Langzeiterfahrung, ist für mich auf Renault Übertragen.
Aber ich kann mir auch vorstellen, in zwei oder vier Jahren (wenn mein Mietvertrag ausläuft), der Markt schon wieder ganz anders aussieht. Und da wird Renault evtl. auf dem Standpunkt stehen, ich solle weiter alte Akkutechnik mieten damit mein Twizy weiter auf der Strasse bleibt. Für den Fall würde ich mir wünschen, eine Alternative zu haben. Und dann, wenn ich die Erfahrung habe, das der Akku hält, würde für mich auch ein Kauf in Frage kommen.

Aber warten wir einfach mal ab. im Moment dürfte es für jeden Twizy Eigentümer schwer sein, aus dem Mietvertrag raus zu kommen. Daher dürfte auch noch gar kein Markt für einen alternativen Akku existieren. Der entsteht erst wenn die ersten Verträge auslaufen. Bei meinem war klar das der Vertrag über den Zeitraum der Finanzierung gehen muss (wollte die Renault Bank so).

Viele Grüße,

Alex

.. ich hätte gerne eine Brennstoffzelle als Range Extender für den Twizy

www.horizonfuelcell.com/automotive.htm

- eine Automotive Zelle wiegt 15 kg, plus einen 40l Wasserstofftank, der 1,55kg nutzbaren Wasserstoff speichert. Volumen- und gewichtstechnisch passt das also locker und könnte im Rahmen eines modularen Konzeptes auf längeren Strecken den Beifahrersitz ersetzen.

- aus einem kg Wasserstoff lassen sich etwa 30kwh Energie gewinnen, das wären also brutto etwa 50khw und immerhin noch 30 kwh netto mit dem angegebenen Wirkungsgrad der Zelle. Das wären dann nochmal 4-500 km Reichweite - und schwupps könnten wir mit vielen Verbrennern mithalten

- wenn der Wasserstoff per Elektrolyse aus regenerativen Energien gewonnen wird bliebe das ganze auch weiterhin CO2 neutral..

hoffe nur, das Ding kostet nicht mehr als der Twizy

äh.... lies mal die überschrift: ERNSTHAFTE projekte.....

wo war nochmal die nächste H-tanke ??


ps. im prinzip ne feine sache - aber momentan noch nicht realisierbar (bei den honda-days hatte ich mal die gelegenheit einen 1,5 mio euro prototypen zu fahren - elektrische 300ps - eine echte wuchtbrumme mit ordentlich bums und 300km reichweite / hab noch bilder..., nur die nächste tanke war 150km weg.....)

dago schrieb:

äh.... lies mal die überschrift: ERNSTHAFTE projekte.....

wo war nochmal die nächste H-tanke ??


ps. im prinzip ne feine sache - aber momentan noch nicht realisierbar (bei den honda-days hatte ich mal die gelegenheit einen 1,5 mio euro prototypen zu fahren - elektrische 300ps - eine echte wuchtbrumme mit ordentlich bums und 300km reichweite / hab noch bilder..., nur die nächste tanke war 150km weg.....)

.. ich weiß nicht wo Du wohnst, aber hier hab ich es 30km zum flughafen, da gibts eine und 20km zu Linde, da gibts auch eine.. und die brennstoffzellen stehen kurz vor dem Durchbruch zur Massentauglichkeit.. ob das noch so teuer ist?

Hehe, meine Überschrift war eigentlich eher zynisch gemeint...
Zum Thema H2: Erzählt uns nicht ein schwäbischer Autokonzern schon seit über 10 Jahren sie stehen vor der Massenproduktion?

Von der Energiedichte ist Wasserstoff schon klasse, sehr vergleichbar mit Benzin. Allerdings leider sehr, sehr aufwendige Technologie. Das würde zumindest einen grossen Teil der Vorteile eines E-Fahrzeuges gegenüber einem anderen Verbrenner wieder eliminieren.
Meine Vermutung: Ökologisch gesehen ist die Speicherung von Energie in Wasserstoff nur Sinnvoll wenn der Strom dazu regnerativ ereugt wird. Ansonsten ist der Gesamtwirkungsgrad wohl nicht so toll. Das muss ich aber selbst nochmal nachlesen...

Grüße,
Alex

RoadR schrieb:

Hehe, meine Überschrift war eigentlich eher zynisch gemeint...
Zum Thema H2: Erzählt uns nicht ein schwäbischer Autokonzern schon seit über 10 Jahren sie stehen vor der Massenproduktion?

Von der Energiedichte ist Wasserstoff schon klasse, sehr vergleichbar mit Benzin. Allerdings leider sehr, sehr aufwendige Technologie. Das würde zumindest einen grossen Teil der Vorteile eines E-Fahrzeuges gegenüber einem anderen Verbrenner wieder eliminieren.
Meine Vermutung: Ökologisch gesehen ist die Speicherung von Energie in Wasserstoff nur Sinnvoll wenn der Strom dazu regnerativ ereugt wird. Ansonsten ist der Gesamtwirkungsgrad wohl nicht so toll. Das muss ich aber selbst nochmal nachlesen...

Grüße,
Alex

.. ich mag keine Forenklugscheisser aber jetzt mach ichs mal selber. Kurzer Faktencheck damit die Physik nicht zu kurz kommt:

1 kg Wasserstoff = 33khw
1 kg Benzin = 12kwh

Wasserstoff hat also eine knapp dreimal so hohe Energiedichte wie Benzin

... die Technologie ist fast ausgereift. Eine Brennstoffzelle ist eigentlich sehr simpel. viel simpler als ein Hybrid mit all seinen Komponenten. Man kann halt noch wenige kaufen - aber das ändert sich grade.

.. und ja: Wasserstoff sollte regenerativ erzeugt werden, klar. Das gilt aber natürlich für jede kwh die wir im Twizy abfackeln. Fährt der Twizy mit Braunkohleverstromung emittiert er (indirekt) mehr C02 als ein Smart Cdi. Der Twizy ist immer nur eine Option, nachhaltig zu fahren, mehr aber auch nicht.

Dwizy schrieb:

RoadR schrieb:

Hehe, meine Überschrift war eigentlich eher zynisch gemeint...
Zum Thema H2: Erzählt uns nicht ein schwäbischer Autokonzern schon seit über 10 Jahren sie stehen vor der Massenproduktion?

Von der Energiedichte ist Wasserstoff schon klasse, sehr vergleichbar mit Benzin. Allerdings leider sehr, sehr aufwendige Technologie. Das würde zumindest einen grossen Teil der Vorteile eines E-Fahrzeuges gegenüber einem anderen Verbrenner wieder eliminieren.
Meine Vermutung: Ökologisch gesehen ist die Speicherung von Energie in Wasserstoff nur Sinnvoll wenn der Strom dazu regnerativ ereugt wird. Ansonsten ist der Gesamtwirkungsgrad wohl nicht so toll. Das muss ich aber selbst nochmal nachlesen...

Grüße,
Alex

.. ich mag keine Forenklugscheisser aber jetzt mach ichs mal selber. Kurzer Faktencheck damit die Physik nicht zu kurz kommt:

1 kg Wasserstoff = 33khw
1 kg Benzin = 12kwh

Wasserstoff hat also eine knapp dreimal so hohe Energiedichte wie Benzin

... die Technologie ist fast ausgereift. Eine Brennstoffzelle ist eigentlich sehr simpel. viel simpler als ein Hybrid mit all seinen Komponenten. Man kann halt noch wenige kaufen - aber das ändert sich grade.

.. und ja: Wasserstoff sollte regenerativ erzeugt werden, klar. Das gilt aber natürlich für jede kwh die wir im Twizy abfackeln. Fährt der Twizy mit Braunkohleverstromung emittiert er (indirekt) mehr C02 als ein Smart Cdi. Der Twizy ist immer nur eine Option, nachhaltig zu fahren, mehr aber auch nicht.

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär.....

Warum stehen die H-Zellen sein eigentlich über 20 Jahren immer schon "kurz vor der Serienreife"?
Die Zellen funktionieren wohl ganz prima. Nur den Wasserstoff kannste halt nicht einfach in einen Plastikkanister füllen.
Bei der Atomgröße diffundiert H2 durch (fast) jeden Metalltank ;-(
Die neuen Kunststoffe machen Hoffnung aber ich habe echt Bedenken mit einem 600bar Brenngastank durch die Gegend.....

.. das hab ich mir auch gedacht. Aber ich glaube das ist wie mit Flugangst. Verständlich, aber statistisch nicht begündbar. Im 911er lagern 65l SuperPlus (800kwh) 20cm vor deinen knien, getrennt durch eine 2mm Spundwand.. Und damit bretterst Du dann mit 285 über die A96.. Dann lieber 1kg Wasserstoff mit 350bar in einem offenen Fahrzeug hinter mir..

Warum sind sie seit 20Jahren immer nur "fast" serienreif? Weil sie bisher keiner gebraucht hat.. bisher war das Grundlagenforschung, spannend aber nutzlos. Nur - jetzt brauchen wir sie

Dwizy schrieb:

Warum sind sie seit 20Jahren immer nur "fast" serienreif? Weil sie bisher keiner gebraucht hat.. bisher war das Grundlagenforschung, spannend aber nutzlos. Nur - jetzt brauchen wir sie

Ich glaub noch nicht so recht dran. Wir werden sehen. Ich halte Brennstoffzellen nicht als prädestiniert für Straßenfahrzeuge.
U-Boote wegen mir. Irgendwelche Sondersystemen, Satelliten ISS wasweis ich auch.

Autos? Nö.

mfg

Chrisy

Die Wasserstoff-Brennstollzelle eignet sich nach wie vor nur sehr bedingt für den Einsatz im Auto, weil sie keine für das Auto geeignete Leistungscharakteristik aufweist. D.h., sie will ihre Leistung bei konstantem Strom abgeben. Ein Fahrzeug braucht das Gegenteil (wechselnde Belastung). Deshalb benötigt man zusätzlich zur Brennstoffzelle noch einen Pufferakku, der wiederum das System größer, schwerer und teuer macht. Den Wasserstoff zu speichern ist prinzipiell kein Problem, die verfügbaren sicheren Speichersysteme (Verflüssigung, Hochdruck, Hydridspeicher) sind aber alle drei voluminös und teuer.
Übrigens wäre es für die Autoindustrie vom Geschäftsmodell her viel einfacher und wünschenswerter (in Umrüstung bestehender Motoren und Produktionskapazitäten kostet vergleichsweise wenig) den Wasserstoff in einem Verbrennungsmotor umzusetzen. Der eigentliche Haken ist in beiden Fällen die Herstellungs- und Vertriebsinfrastruktur für den Wasserstoff. Die kostet nämlich deutlich mehr als die Ladeinfrastruktur für Elektroautos.
Insofern bietet die Brennstoffstelle mit Wasserstoff in der Summe ihrer Eigenschaften Energiedichte (Reichweite), Leistungsdichte (Beschleunigung), und Kosten gegenüber der Lithium-Ionen-Batterietechnologie noch immer keine Vorteile!

Gruß, Uwe

J_T_Kirk schrieb:

Die Wasserstoff-Brennstollzelle eignet sich nach wie vor nur sehr bedingt für den Einsatz im Auto, weil sie keine für das Auto geeignete Leistungscharakteristik aufweist. D.h., sie will ihre Leistung bei konstantem Strom abgeben. Ein Fahrzeug braucht das Gegenteil (wechselnde Belastung). Deshalb benötigt man zusätzlich zur Brennstoffzelle noch einen Pufferakku, der wiederum das System größer, schwerer und teuer macht. Den Wasserstoff zu speichern ist prinzipiell kein Problem, die verfügbaren sicheren Speichersysteme (Verflüssigung, Hochdruck, Hydridspeicher) sind aber alle drei voluminös und teuer.
Übrigens wäre es für die Autoindustrie vom Geschäftsmodell her viel einfacher und wünschenswerter (in Umrüstung bestehender Motoren und Produktionskapazitäten kostet vergleichsweise wenig) den Wasserstoff in einem Verbrennungsmotor umzusetzen. Der eigentliche Haken ist in beiden Fällen die Herstellungs- und Vertriebsinfrastruktur für den Wasserstoff. Die kostet nämlich deutlich mehr als die Ladeinfrastruktur für Elektroautos.
Insofern bietet die Brennstoffstelle mit Wasserstoff in der Summe ihrer Eigenschaften Energiedichte (Reichweite), Leistungsdichte (Beschleunigung), und Kosten gegenüber der Lithium-Ionen-Batterietechnologie noch immer keine Vorteile!

Gruß, Uwe

Hi Uwe,

ja - damit hast Du natürlich Recht.. Nur: einen leistungsfähigen Pufferakku haben wir ja an Bord.. und Twizy Fahrakku.. Der liefert ja dann perfekt die Leistungspeaks, die die Brennstoffzelle nicht liefert. Die Zelle hat einfach den Vorteil, mit wenig Aufwand 50kwh Energie mit dabeizuhaben...
Und was die Verbrennung von Wasserstoff betrifft. Das hat ja BMW exzessiv versucht - aber der Wirkungsgrad ist halt ähnlich mies wie bei allen Verbrennern. Der Großteil der Energie geht in thermische Energie..

viele Grüße
Dwizy

Dwizy schrieb:

... Nur: einen leistungsfähigen Pufferakku haben wir ja an Bord.. und Twizy Fahrakku.. Der liefert ja dann perfekt die Leistungspeaks, die die Brennstoffzelle nicht liefert. Die Zelle hat einfach den Vorteil, mit wenig Aufwand 50kwh Energie mit dabeizuhaben...

Gibt es schon so eine Brennstoffzelle, die 4 bis 10 KW Leistung abgeben kann, für einen Preis, der unter den aktuellen Gesamtpreisen eines Twizys liegt? Aus dem Wohnmobilbereich kenne ich Brennstoffzellen, die zwar ein paar tausend Euro kosten, aber gerade mal 100 oder 200 Watt Leistung abgeben können und im laufenden Betrieb eigentlich auch unbezahlbar sind.

Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang

wolfgang schrieb:

Gibt es schon so eine Brennstoffzelle, die 4 bis 10 KW Leistung abgeben kann, für einen Preis, der unter den aktuellen Gesamtpreisen eines Twizys liegt? Aus dem Wohnmobilbereich kenne ich Brennstoffzellen, die zwar ein paar tausend Euro kosten, aber gerade mal 100 oder 200 Watt Leistung abgeben können und im laufenden Betrieb eigentlich auch unbezahlbar sind.

Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang

Hallo Wolfgang, ich interessiere mich auch fuer die Wasserstoffwirtschaft und diese - wenn ueberhaupt vorhandene - Entwicklung geht - wie Du schon sagst - ziemlich schleppend vorran. Fronius waere zu erwaehnen, die derzeit an einer Klein-Loesung incl. Elektrolyseur arbeiten. Schaut man auf die Prognosen der letzten 10 Jahre (Sven Geitmann -> Wasserstoff & Brennstoffzellen) so stagniert der Markt fast vollstaendig. Fuer 2009 waren schon Gross-Serien im KFZ (BMW) und EFH-Bereich geplant. Davon ist weit und breit nichts zu sehen. Die Gruende sind wohl vielschichtig aber sicher auch wieder der Tatsache geschuldet, dass die Verstromung aus konventionellen Rohstoffen (Braunkohle) immer noch zu billig ist. Allerdings gibt es grosstechnische Ansaetze, den ueberschuessigen Windstrom zu Wasserstoff/Methan und somit im Erdgasnetz verfuegbar zu machen. Ein Lichtblick.

Gruss,
Klaus