Dreamliner Akku Problem nicht Twizy Problem

Die Stickerfahrer, (bin auch noch einer Hybrid-Stickerfahrer ) werden uns in den nächsten Wochen bestimmt, auf die überhitzten Li-Akkus des Boeing Dreamliners ansprechen.
Antworten : Akkuhersteller Dreamliner : Dow-Kokam
Akkuhersteller Twizy : LG Chem

Lithiumakku ist nicht Lithiumakku !
Im Dreamliner sind Lithium-Nickel-Mangan-Cobalt-Oxid (NMC) Akku´s verbaut.

Im Twizy sind Li-Ion Akkus (LiCoO2).

Andere Li-Akkus:
LiFePO4 oder LiMn


Otto

Hallo Otto,

ist jetzt erwiesen dass es die Kokam-Zellen waren ? Oder vielleicht das BMS, Kabelbaum oder etwas Anderes ?
Kokam, da hab ich auch noch etwas von Feuer in Erinnerung irgendwie.

Viele Grüße:

Klaus

Hallöchen !

Hmmm... Kerosin brennt nicht, und Benzin auch nicht...
Weiss nicht, was besser brennt...

Wer uns darauf anspricht, hat eh nix verstanden

Grüße

Mario

BurgerMario schrieb:

Hallöchen !

Hmmm... Kerosin brennt nicht, und Benzin auch nicht...
Weiss nicht, was besser brennt...

Wer uns darauf anspricht, hat eh nix verstanden

Grüße

Mario

Jedenfalls bei einem Benziner braucht man ja nur den Tankdeckel aufmachen und...

bm3 schrieb:

BurgerMario schrieb:

Hallöchen !

Hmmm... Kerosin brennt nicht, und Benzin auch nicht...
Weiss nicht, was besser brennt...

Wer uns darauf anspricht, hat eh nix verstanden

Grüße

Mario

Jedenfalls bei einem Benziner braucht man ja nur den Tankdeckel aufmachen und...

Wobei die "Selbstentzündung" bei Benzin doch relativ selten vorkommt
Ja auch bei Akkus ist das selten aber nicht so..


Ich fahre trotzdem weiter ohne "Angst". Nach einem (Gott behüte ich will keinen) Unfall mit mechanischer Deformation des Akkus würde ich aber trotzdem versuchen Land zu gewinnen. Da würde ich nicht relaxed im Quitsche sitzen bleiben. Sofern ich noch selbständig die Wahl habe wenn der Unfall so schwer war, daß es den Akku mit erwischt hat ;-(

Selbiges gilt natürlich auch für einen PKW wo Benzin ausläuft.

mehr Infos mit Bild des abgefackelten Akkus: avherald.com/h?article=45c377c5&opt=0

Übrigens gehen die Vermutungen nach wie vor in Richtung BMS bzw. Elektronikfehler, die Akkus selbst sind eigentlich mit entsprechenden Schutzschaltungen ausgelegt...

Abgesehen davon: Bei der genannten ANA Maschine, ist die Crew nach dem Anschlagen der Alarmmeldungen in Takamatsu notgelandet und war erst nach 14 Minuten wieder am Boden.

Zum Vergleich, hier brennt ein Diesel-Bus auf der Autobahn ab:

Ich weiß jedenfalls, in welchem Fahrzeug ich mich mehr vor einem Brand fürchten sollte, ihr auch???

Grüße

Rene

Korrektur:

euver schrieb:

Die Stickerfahrer, (bin auch noch einer Hybrid-Stickerfahrer ) werden uns in den nächsten Wochen bestimmt, auf die überhitzten Li-Akkus des Boeing Dreamliners ansprechen.
Antworten :
Akkuhersteller Dreamliner : GS Yuasa(laut tagesschau.de)
Akkuhersteller Twizy : LG Chem

Sorry


Otto

Bei meinem El ist mir auch schon der komplette Akku abgefackelt.
Eine Zelle hat wohl einen Schluß gehabt und mit der entstehenden Wärme die Restlichen zum mitbrennen animiert. War echt übel. Die Zellen lassen den Druck zwar ab, doch das Gas, was da raus kommt ist brennbar.
Doch 1. Die Zellen waren nicht mehr frisch (um die 4 Jahre alt)
2. Gibts Vollkasko
Ach ja, Löschen lässt sich das zwar mit einem Pulverlöscher aber es stinkt ziemlich erbärmlich.
3 mal ist der Brand wieder gekommen, bist ich mit dem Bolzenschneider die Kabel gekappt hatte und dann mit dem Schlauch kühlen und den Zauber beenden konnte.
Kann mir einen ähnlichen GAU im Twizy nicht vorstellen.

euver schrieb:

Die Stickerfahrer, (bin auch noch einer Hybrid-Stickerfahrer ) werden uns in den nächsten Wochen bestimmt, auf die überhitzten Li-Akkus des Boeing Dreamliners ansprechen.
Antworten : Akkuhersteller Dreamliner : Dow-Kokam
Akkuhersteller Twizy : LG Chem

Lithiumakku ist nicht Lithiumakku !
Im Dreamliner sind Lithium-Nickel-Mangan-Cobalt-Oxid (NMC) Akku´s verbaut.

Im Twizy sind Li-Ion Akkus (LiCoO2).

Andere Li-Akkus:
LiFePO4 oder LiMn


Otto

Hat jemand nen Kontakt zu Boing. Ich würde von den Akkus, die jetzt ganz sicher alle getauscht werden gerne einen Container kostenfrei entsorgen

Besser Akkuhersteller GS Yuasa fragen. (Dow Kocam war falsch !)
Ich wünsch Dir viel Erfolg .

Otto

Ich glaube nicht, dass das BMS einen so massiven Fehler hat. Kann ich mir Luftfahrtumfeld mit der üblichen dreifach Absicherung nicht vorstellen.

Ich glaube eher an:

Mikrokurzschlüsse in der Zelle, die sich mit Zeit zu massiven Kurzschlüssen ausweiten. Dadurch thermisches durchgehen einer Zelle. Elektrolyt tritt aus und die ganze Soße fängt an zu Fackeln und schließt die anderen Zellen kurz. Da frag ich mich aber, warum beim Überdruckventil der Zelle der Elektrolyt nicht gezielt abgeleitet wird. Eine durchgehende Zelle sollte die benachbarten eigentlich nicht anstecken können.

Zweite Möglichkeit: Feuchtigkeit im System und dadurch leichtes schmoren, was sich zum Brand ausweitet, siehe Chevy Volt.

Die GS Yuasa ist ein LiCoO2-Blend. Dieser gehört allgemein zu den feuergefährlichsten. Warum gerade dieser in einem Flugzeug verbaut wird ist mir ein Rätsel. Die Energiedichte ist nicht mal besonders hoch, da hätte man gleich LiFePo4 nehmen können.

www.gsyuasa-lp.com/aviation-lithium-ion-markets

Die Energiedichte ist mit 85 Wh/kg wirklich bescheiden und vermutlich dem Metallgehäuse geschuldet. Die eigensicheren Headway LiFePO4-Rundzellen im Metallgehäuse liegen je nach Belastbarkeit zwischen 77 und 97 Wh/kg. Da wundert man sich wirklich was Boeing da eingebaut hat.

Gruß, Uwe

J_T_Kirk schrieb:

Die Energiedichte ist mit 85 Wh/kg wirklich bescheiden und vermutlich dem Metallgehäuse geschuldet. Die eigensicheren Headway LiFePO4-Rundzellen im Metallgehäuse liegen je nach Belastbarkeit zwischen 77 und 97 Wh/kg. Da wundert man sich wirklich was Boeing da eingebaut hat.

Gruß, Uwe

ich gib mal nen Denkanstoß...

Amerikaner..... Dollars......

TwizyChrisy schrieb:

...ich gib mal nen Denkanstoß...

Amerikaner..... Dollars......

jepp genau!

Und ich geb mal noch einen weiteren Denkanstoß: jede Menge Outsourcing und jede Menge fremde Zulieferfirmen statt eigenes Know-How aufzubauen / zu pflegen... Im Falle des Dreamliners hat Boeing das auf die nicht mehr kontrollierbare Spitze getrieben. Verbunden mit einer maßlosen Selbstüberschätzung.

Zitat: "Ein Hauptgrund für das Debakel ist die Entwicklungsphilosophie. Diese lautete: Es musste so viel grundlegend neue Technik wie möglich in das zweistrahlige Modell eingebaut werden. Zudem zog sich Boeing bei der Entwicklung der 787 und dem Bau des Flugzeugs so weit wie möglich zurück. Die Aufgaben und das wirtschaftliche Risiko wurden auf weltweit verstreute Zulieferfirmen verlagert.

Als sich Qualitäts- und Produktionsprobleme häuften, holte Boeing in Notfallaktionen die Produktion zum Teil wieder ins eigene Haus zurück. „Wir sind mit der Auslagerung zu weit gegangen. Das Pendel schlägt künftig zurück“, räumte Boeing-Chef Jim McNerney ein." (Quelle "Stern": www.stern.de/reise/fernreisen/pannenseri...mens-dreamliner-1955708.html?no_mobile=1 )

Aus wallstreetjournal

Von JON OSTROWER und ANDY PASZTOR

Luftfahrtexperten verfolgen im Dreamliner-Pannendebakel eine neue Spur: Sie vermuten jetzt, dass mikroskopisch kleine Partikelstrukturen, so genannte Dendriten, etwas mit den Batteriebränden an Bord zweier Prestigejets des US-Flugzeugbauers Boeing zu tun haben.

Dendriten sind winzige Lithium-Ablagerungen, die sich in den Zellen einer Batterie bilden und Kurzschlüsse und sogar Feuer auslösen können. Sie entstehen laut Experten häufig dann, wenn eine Lithium-Ionen-Batterie zu schnell oder ungleichmäßig aufgeladen wird.

Boeings Vorzeigeflugzeuge 787 Dreamliner sind die ersten Passagierjets überhaupt, in denen moderne Lithium-Ionen-Batterien im großen Stil eingebaut sind. Diese gerieten aber in Verruf, weil im Januar zwei solcher Akkus in Boeing-Dreamlinern der Fluglinien Japan Airlines und All Nippon Airways in Flammen aufgingen.

Die genaue Ursache ist immer noch unklar

Fast einen Monat nach dem Flugverbot für die gesamte Dreamliner-Flotte könnten die beiden Ermittlerteams in den USA und Japan nun einen wichtigen Schritt weiter gekommen sein. Sie wissen inzwischen, dass die Batterien in beiden Fällen aufgrund einer Serie von Kurzschlüssen in Brand gerieten. Was genau aber die Kurzschlüsse verursacht hat, ist weiterhin unklar.

Wie eine Sprecherin der amerikanischen Verkehrssicherheitsbehörde NTSB am Montag mitteilte, untersuchen die Forscher, „ob Dendriten als Faktor für die Kurzschlüsse infrage kommen", die sich am 7. Januar an Bord eines parkenden Dreamliners der Gesellschaft Japan Airlines auf dem Flughafen Boston ereignet haben.

Die Sprecherin hielt sich mit einem vorläufigen Fazit zurück und wollte nicht sagen, ob die Fahnder die verästelten Mikrostrukturen nun für einen Hauptauslöser der Pannenserie halten. Ihr Kommentar legt aber nahe, dass die Sicherheitsexperten eine neue, wichtige Spur verfolgen.

Am vergangenen Donnerstag hatte die NTSB-Vorsitzende Deborah Hersman neue Einzelheiten zum Batteriebrand an Bord des Japan-Airlines-Jets veröffentlicht. Demnach ereignete sich in einer von acht Zellen der Batterie ein Kurzschluss, der eine thermale Kettenreaktion auslöste und die Batterie sowie den umliegenden Bereich des Flugzeugs zerstörte.

Vergangene Woche hieß es, die Ermittler untersuchten eine ganze Reihe von möglichen Ursachen für die Kurzschluss-Serie. Sie schauten sich an, wie einzelne Zellen aufgeladen werden und wie weit diese auseinanderliegen und elektrisch miteinander verbunden sind. Von Dendriten war damals nicht ausdrücklich die Rede.

Chemieingenieure, Naturwissenschaftler und Designer solcher Lithium-Ionen-Batterien beschäftigen sich schon seit langem ausführlich mit den negativen Folgen von Dendriten, vor allem beim Einsatz von Lithium-Ionen-Batterien in Elektroautos. Es gibt zahlreiche Studien, die auf die möglichen Sicherheitsrisiken eingehen. Darin tauchen auch plötzliche Kurzschlüsse auf, die zu einer unkontrollierten Überhitzung der Batterien führen können.

„Es dauert eine Weile, bis die Dendriten gewachsen sind", sagt der Materialwissenschaftler John Goodenough, der gemeinhin als Erfinder der Lithium-Ionen-Batterie gilt und an der amerikanischen Universität Texas lehrt. Er sagt, ein Flugzeug könne mehrere Flüge hinter sich bringen, ohne dass irgendetwas schief laufe. Die Batterie würde ganz plötzlich Feuer fangen.

Bisher haben Batterieexperten noch nicht viele Lösungen gefunden, um das Dendritenwachstum zu kontrollieren. Einige technische Studien legen nahe, man solle unterschiedliche Elektrolyten benutzen oder die chemische Zusammensetzung anderer Teile im Innern der Batterie verändern, um das Wachstum der mikroskopisch kleinen Verästelungen zu hemmen. Verschiedene Batterieexperten der US-Marine und des Energieministeriums geben ihr technisches Wissen gerade an die Fahnder von der NTSB weiter.

Lithium-Ionen-Akkus haben "die richtige Chemie"

Wenn Flugzeugbauer Boeing die Zusammensetzung seiner Batterien ändern wollte, müsste er dafür ausführliche Labor- und Flugtests unternehmen, um von den Behörden eine Zulassung für die veränderten Akkus zu bekommen.

Ein Boeing-Sprecher stand am Montagabend nicht unmittelbar für einen Kommentar zur Verfügung.

Boeing-787-Chefingenieur Mike Sinnett sagte im Januar, das Unternehmen habe sich für die Lithium-Ionen-Akkus entschieden, weil diese die „richtige Chemie" besäßen, um genug Kraft zum Antrieb des Hilfstriebwerks im Heck des Jets zu erzeugen und man die Batterie anschließend „in relativ kurzer Zeit" wieder aufladen könne. Laut Sinnett hatte Boeing bis zu den beiden Pannen im Januar nie Probleme mit seinen Lithium-Ionen-Batterien.

Die Sicherheitsbehörde NTSB aber stellte im Zuge ihrer Untersuchung fest, dass schon bei der Erstzulassung der Batterien fehlerhafte Daten verwendet wurden, die sich auf die Möglichkeit eines Serien-Kurzschlusses bezogen.