Off Topic Twizy

Vielleicht noch ein Beispiel, ist aber kein direkter Vergleich.
Wenn ich an meinem Transporter einen knapp 2 Tonnen schweren Hänger am Haken hab, nimmt der Verbrauch im ungünstigen Fall ca. 30% zu (meist nicht so viel).
Ein Bekannter von mir (überzeugter Tesla-Fan) sagt, daß sein Modell X ganz schnell bei 50% Mehrverbrauch liegt (das wird auch durch Zugfahrzeug Tests so bestätigt).

Um eines klar zu stellen, ich habe nicht vor die Elektromobilität schlecht zu reden.Ich bin schon seit den 1990 Jahren elektrisch unterwegs, MiniEL, Twike. Allerdings zieh ich mir auch keine rosa Strombrille auf.
Das Ergebnis von meiner Erfahrung ist, dass ich elektrisch wesentlich gemütlicher auf der Bahn unterwegs bin.

Hallo zusammen! Der beste Verbrauchswert bei 90 km/h, und unter der Haube 550PS ? Man weiß doch schon seit 130 Jahren,was ein Verbrenner für einen Wirkungsgrad hat!? Baut mal ein Sauerstoffflasche ein,dann stimmt die Verbrennung! Da muß nur die Einspritzung von Benzin extrem zurückgenommen werden! Achja, der Vergleich zwischen Verbrenner und Elektrofahrzeug haut erst hin wenn das E-Auto mit der gleichen Motodrehzahl läuft?? Ist doch irgendwie klar,wenn der eine für 130 Sachen 2500 U/min macht und das E-Fahrzeug 8000 Umdrehungen braucht. Ist
nur mal so ein Einwurf zum Nachdenken;) Gruß vom Helmut

TwizyChrisy schrieb:

stromkreisparadies schrieb: meik hat schon eine sehr gute Antwort gegeben. Es ist eine Frage der Perspektive.

Der Diesel ist bei höheren Geschwindigkeiten nicht "besser" sondern nur weniger ineffizient. 6,5l Diesel pro 100km entsprechen etwa 65kWh Strom pro 100km.
Und wir diskutieren hier über einen Anstieg von 14 auf 16kWh pro 100km.

Darum ging es aber in dieser Diskussion gerade NICHT.

Hat jemand belastbare prozentuale Werte zum Vergleichen bei der Hand?

Doch genau darum geht es und das erklärt auch die Frage vom TE.
Theorie: Nehmen wir mal einen Antrieb (egal welcher) mit einem niedrigen Wirkungsgrad von 1%, d.h. nur 1% der eingesetzten Energie könnte in kinetische Energie umgewandelt werden und 99% der Energie wird verheizt. Dann hätten externe Faktoren wie z.B. der geschwindigkeitsabhänge Luftwiderstand, nur noch einen minimalen (max. 1%) Einfluss auf den Gesamtenergieverbrauch.
Hätte der Antrieb einen Wirkungsgrad von 100%, so hätten externe Faktoren dagegen einen riesigen (den einzigen) Einfluss auf den Gesamtenergieverbrauch.
Praxis: Der E Motor hat einen hohen Wirkungsgrad und ein Verbrenner Motor einen niedrigen.

-> Soll heißen: umso mehr Energie beim Antrieb verschwendet wird umso weniger Einfluss hat die zur Fortbewegung benötigte Energie auf den Gesamtenergieverbrauch.

Im übrigen ist ein Motor nie auf eine Geschwindigkeit ausgelegt, denn der hat erstmal einen drehzahlabhängigen Wirkungsgrad. Die Kunst ist es nun den kompletten Antriebsstrang so auszulegen, dass der Motor in den am häufigsten benutzten Arbeitsbereichen auch einen guten Wirkungsgrad besitzt. Das gilt aber für den E-Motor genauso wie für den Verbrenner und ändert aber nichts an meiner ersten Aussage.

gugs Du auch:

www.econologie.de/Energie-enthalten-in-Liter-Kraftstoff-Diesel-oder-Benzin/

und

www.econologie.de/Transport-Car-Elektro-...rien-Wahl-Batterie-Vergleichsrechnungen/

maikt schrieb:

TwizyChrisy schrieb:

stromkreisparadies schrieb: meik hat schon eine sehr gute Antwort gegeben. Es ist eine Frage der Perspektive.

Der Diesel ist bei höheren Geschwindigkeiten nicht "besser" sondern nur weniger ineffizient. 6,5l Diesel pro 100km entsprechen etwa 65kWh Strom pro 100km.
Und wir diskutieren hier über einen Anstieg von 14 auf 16kWh pro 100km.

Darum ging es aber in dieser Diskussion gerade NICHT.

Hat jemand belastbare prozentuale Werte zum Vergleichen bei der Hand?

Doch genau darum geht es und das erklärt auch die Frage vom TE.
Theorie: Nehmen wir mal einen Antrieb (egal welcher) mit einem niedrigen Wirkungsgrad von 1%, d.h. nur 1% der eingesetzten Energie könnte in kinetische Energie umgewandelt werden und 99% der Energie wird verheizt. Dann hätten externe Faktoren wie z.B. der geschwindigkeitsabhänge Luftwiderstand, nur noch einen minimalen (max. 1%) Einfluss auf den Gesamtenergieverbrauch.
Hätte der Antrieb einen Wirkungsgrad von 100%, so hätten externe Faktoren dagegen einen riesigen (den einzigen) Einfluss auf den Gesamtenergieverbrauch.
Praxis: Der E Motor hat einen hohen Wirkungsgrad und ein Verbrenner Motor einen niedrigen.

-> Soll heißen: umso mehr Energie beim Antrieb verschwendet wird umso weniger Einfluss hat die zur Fortbewegung benötigte Energie auf den Gesamtenergieverbrauch.

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DANKE! Der ERSTE Beitrag mit einer zumindest LOGISCH nachvollziehbaren und plausiblen Erklärung!

Hupferdriver schrieb: Hallo zusammen! Der beste Verbrauchswert bei 90 km/h, und unter der Haube 550PS ? Man weiß doch schon seit 130 Jahren,was ein Verbrenner für einen Wirkungsgrad hat!? Baut mal ein Sauerstoffflasche ein,dann stimmt die Verbrennung! Da muß nur die Einspritzung von Benzin extrem zurückgenommen werden! Achja, der Vergleich zwischen Verbrenner und Elektrofahrzeug haut erst hin wenn das E-Auto mit der gleichen Motodrehzahl läuft?? Ist doch irgendwie klar,wenn der eine für 130 Sachen 2500 U/min macht und das E-Fahrzeug 8000 Umdrehungen braucht. Ist
nur mal so ein Einwurf zum Nachdenken;) Gruß vom Helmut

Was haben Umdrehungen mit Energieverbrauch zu tun?!? Jetzt wird's aber echt abenteuerlich

hallo maikt
ich will deinen letzten satz nicht aus dem konsens nehmen, darum ist der ganze text noch da.

maikt schrieb: ...
Theorie: Nehmen wir mal einen Antrieb (egal welcher) mit einem niedrigen Wirkungsgrad von 1%, d.h. nur 1% der eingesetzten Energie könnte in kinetische Energie umgewandelt werden und 99% der Energie wird verheizt. Dann hätten externe Faktoren wie z.B. der geschwindigkeitsabhänge Luftwiderstand, nur noch einen minimalen (max. 1%) Einfluss auf den Gesamtenergieverbrauch.
Hätte der Antrieb einen Wirkungsgrad von 100%, so hätten externe Faktoren dagegen einen riesigen (den einzigen) Einfluss auf den Gesamtenergieverbrauch.
Praxis: Der E Motor hat einen hohen Wirkungsgrad und ein Verbrenner Motor einen niedrigen.

-> Soll heißen: umso mehr Energie beim Antrieb verschwendet wird umso weniger Einfluss hat die zur Fortbewegung benötigte Energie auf den Gesamtenergieverbrauch.

da kann ich leider nicht mit dir gehen auch wenn du das auf eine theorie stellst.
das fängt sich an zu beißen sobald du die geschwindigkeit dazu nimmst.
nehmen wir einfach mal an du willst auf 50km beschleunigen oder fahren.
dann musst du wesentlich mehr energie reinstecken um die 50km zu erreichen oder zu erhalten als mit einem effizienteren antrieb.

es ging ja beim TE um den verbrauch beim fahren und nicht um den verbauch im stand.

Im übrigen ist ein Motor nie auf eine Geschwindigkeit ausgelegt, denn der hat erstmal einen drehzahlabhängigen Wirkungsgrad. Die Kunst ist es nun den kompletten Antriebsstrang so auszulegen, dass der Motor in den am häufigsten benutzten Arbeitsbereichen auch einen guten Wirkungsgrad besitzt. Das gilt aber für den E-Motor genauso wie für den Verbrenner und ändert aber nichts an meiner ersten Aussage.

das habe ich oben auch schon beschrieben mit den 90km.
oder warum haben alle verbrenner genau bei diesem bereich den niedrigsten verbrauch?

euer werner ad

hallo normag

Normag schrieb: Dem muß ich aus Praxiserfahrung widersprechen.

Bei meinem E-Golf ist Autobahn 130 mit einem prozentual viel höherem Mehrverbrauch verbunden, als beim Golf TDI im Verhältnis zu Tempo 100, da fängt der E Golf im Verhältnis zum Diesel zu "saufen" an.
Bei Tempo 150 wird der Unterschied noch viel extremer. Prozentual ist der Diesel da eindeutig im Vorteil.
Das sind keine Theoriewerte, sondern Praxiserfahrungen.

ich habe zwar kein so schnelles e-fahrzeug
aber ich kann bei der nächsten ausfahrt mit dem kangoo 1,5 diesel mal die momentanverbrauchs angaben hier reinstellen.
dann kann man die literangaben umrechnen in kW bei 100km und bei 130km. das ist halt kein golf TDI, lieber wäre mir von dem golf die momentanverbrauchsanzeigewerte. "was für ein wort"
ebenso die werte vom e-golf.
euer werner ad

weiss60 schrieb: das habe ich oben auch schon beschrieben mit den 90km.
oder warum haben alle verbrenner genau bei diesem bereich den niedrigsten verbrauch?

euer werner ad

Wer behauptet das eigentlich? Ich bin mit 100% sicher, daß jeder fossile PKW mit konstant 45 einen DEUTLICH niedrigeren Verbrauch auf 100km hat.

Die Verbrauchsangabe Stadtverkehr hat nichts mit dem tatsächlichen Verbrauch auf einer definierten Strecke zu tun. Der Stadtverkehrzyclus beinhaltet
ein permanentes Beschleunigen und Bremsen.

Die 90kmh wurden verwendet um einen optisch niedrigen Verbrauch bei gerade noch akzeptierter Langsamkeit vorzugaukeln. Nach dem Motto kuck, wenn du
"vernünftig" fährst kommst du auch mit 90 noch irgendwann an verbrauchst aber weniger Sprit.

Hallo Chrisy,guten Abend:) Ich will mich hier mit niemanden streiten. Überleg aber einmal, warum in Fahrschulen und auch zum Beispiel über den
ADAC Lehrgänge für effizientes,spritsparendes Fahren angeboten werden!? Auch bei den Berufskraftfahrern gehört das zur Ausbildung !! Bei der ganzen Theorie was hier gerade präsentiert wird,habe ich noch nirgends was von Drehmoment gelesen! Jeder Verbrennungsmotor,egal ob Benzin oder Diesel,hat einen Drehzahlbereich,mit dem größten Wirkungsgrad. (Drehmoment) Wenn der Fahrer,Fahrerin es schafft,in diesem Bereich zu fahren,ist der Energieverbrauch am niedrigsten!! Es steht bei jedem Verbrennerfahrzeug in den technischen Daten, bei welcher Drehzahl die meiste
Kraft zur Verfügung steht! (Drehmoment) Alles was an Drehzahl darüber ist,ist blanke,sinnlose Energieverschwendung ! Beim 40 T LKW ist dieser Drehzahlbereich zwischen 900 und 1200 U/min ! Du könntest mit Deiner leeren Molly ohne Probleme im zweiten Gang anfahren und nach ein paar Metern weiterschalten in den Vierten Gang usw.-) Diese Art zu fahren fällt aber wahnsinnig schwer, weil man das dem Fahrzeug nicht zutraut !! Im Bezug auf den Elektroantrieb ist es bekanntlich so, daß hier sofort Drehmoment anliegt ! Deswegen auch die Spurtstärke ! Da aber nur Untersetzungsgetriebe an den E-Maschinen hängen,braucht es Drehzahlen um Geschwindigkeiten zu fahren . Solange niemand ein Variogetriebe, wie zum Beispiel in einem Roller einbaut ,ist ein E-Fahrzeug nicht fertiggedacht und gebaut!!! Man könnte mit Getriebe, die Drehzahl senken und dadurch hier den Verbrauch auch wesentlich senken ) Soviel zu hohe Drehzahlen und hoher,sinnloser Verbrauch. Unter anderem müßten auch mal die irren Gewichte der E-Autos überdacht werden, die Formel E macht es vor Das wollte ich noch loswerden! Schönen Abend noch und Gruß vom Helmut

Hupferdriver schrieb: Hallo Chrisy,guten Abend:) Ich will mich hier mit niemanden streiten. Überleg aber einmal, warum in Fahrschulen und auch zum Beispiel über den
ADAC Lehrgänge für effizientes,spritsparendes Fahren angeboten werden!? Auch bei den Berufskraftfahrern gehört das zur Ausbildung !!

Ich sehe hier niemanden "streiten" und ganz im Gegenteil ich finde das Thema echt spannend und auch die verschiedenen Theorien hochinteressant.

Leider gehen halt viele Diskussionen am eigentlichen Thema weit vorbei, so wie leider auch dein oben von mir stark gekürzter Beitrag.

Ein Berufskraftfahrer hat andere Sorgen als drüber nachzudenken was sein LKW bei KONSTANT 45kmh verbrauchen würde, denn in der Realität spielt
ein Faktor rein, den wir hier in der Ursprungsfrage NICHT haben und auch nicht haben wollen. Bei diesen Lehrgängen spielt der Verkehr mit rein und noch
wichtiger

Zeit ist Geld!

Und DAS ist die Praxis. Ein Autofahrer fährt normal nicht Auto um den niedrigsten Verbrauch zu erreichen. Er versucht einen Kompromiss aus Verbrauch
und benötigter Reisezeit hinzubekommen. Dazu kommt noch etwas was sich öffentlicher Strassenverkehr nennt mit all seinen kleinen Herausforderungen.

Das ist ein Lehrgang für ökonomisches Fahren.

aber genau darüber diskutieren wir in diesem Falle nicht.


Die Frage war aber rein theoretisch physikalischer Natur:

Stimmt es, daß ein e-Auto bei einer Erhöhung der Fahrgeschwindigkeit von x auf y (ohne Berücksichtigung des Beschleunigungsvorgangs)
auf einer definierten Strecke prozentual DEUTLICH mehr Primär/Antriebsenergie benötigt als ein Fahrzeug mit Verbrennungsantrieb.

Sollte diese Frage tatsächlich nachweislich mit ja beantwortet werden können, kam im Anschluss die Frage 2

Warum ist das so, da beide Fahrzeuge EIGENTLICH (bis auf das bisschen Mehrgewicht des e-Fahrzeugs) rein physikalisch die selbe Energie
für die selbe Strecke bei selber Geschwindigkeit benötigen würden....

Mal abgesehen davon, daß die Frage total unscharf gestellt ist. Was ist "verbraucht mehr".... Tatsächlich? oder prozentual?

Ich bin mir relativ sicher, daß der TATSÄCHLICHE Energieverbrauch beim Verbrenner weit höher ist. Der prozentuale aber tatsächlich zu Gunsten des Verbrenners ausfallen könnte/wird.

Sollte ein Verbrenner für die Geschwindigkeitsänderung x EINEN Liter mehr benötigen, so erscheint das wenig. Es sind aber 10kWh!
Und ein Elektrofahrzeug wird bei der selben Geschwindigkeitsänderung kaum seinen Verbrauch um 30% oder mehr erhöhen, und das
Mehrverbrauch sind halt andere Dimensionen als die 15% beim Verbrenner

Die bisher mathematisch physikalisch beste Begründung, die für mich auf den ersten und zweiten Blick keine gravierenden Fehlannahmen,
nicht diskutierte Nebeneinflüsse wie Verkehr oder Zeit oder sonstige nicht erwünschte Einflüsse enthält hat maikt geliefert. Inklusive einer
sehr guten Erklärung, die für mich auch auf Grund der gewollten Überzeichnung zur Erklärung die Geschichte verständlich macht.

Die Kausalität zwischen Wirkungsgrad und Verbrauch ist für mich durchaus nachvollziehbar. Wobei ich noch nicht ganz konform gehe.
Es ist nämlich ein himmelweiter Unterschied ob man nur den Mehrverbrauch an Energie ankuckt oder den prozentualen Energieverbrauch des Gesamtsystems.
Optional kann ich auch einen Denkfehler haben Halte ich jetzt auch nicht für ausgeschlossen. Ich bin weder Physiker noch Mathematiker. Aber es reicht dafür,
so weit zu abstrahieren, daß man die Reisezeit, Verkehr oder Motordrehzahl nicht in DIESE Diskussion einbezieht.

Ich versuche es mal anhand unserer Zoe und unseres Scenic durchzurechnen. Ich weiß, es sind zwei komplett unterschiedliche Fahrzeuge aber mit fast identischem Gewicht (1,6T). Im Prinzip weiß ich jetzt noch nicht was bei der Rechnung/bei dem Vergleich heraus kommt, aber ich versuche es mal, natürlich auch mit einigen Annahmen:

Scenic IV DCI 130:
Stadt/Land Verkehr im Sommer -> Durchschnittsgeschwindigkeit 40km/h -> Verbrauch ca. 5 Liter Diesel auf 100km -> Energiegehalt: 5l Diesel/100km x 10kWh/l = 50kWh/100km -> den Wirkungsgrad nehme ich mal im Durchschnitt mit 30% an, da man bei den ständigen Geschwindigkeitsänderungen sicher nicht den besten Wirkungsgrad erreichen kann -> nutzbare mechanische Energie: 50kWh/100km * 30% = 15kWh/100km
Autobahn im Sommer -> Reisegeschwindigkeit 130km/h, Durchschnittsgeschwindigkeit 90km/h -> Verbrauch ca. 6,5 Liter Diesel auf 100km -> Energiegehalt: 6,5l Diesel/100km x 10kWh/l = 65kWh/100km -> den Wirkungsgrad nehme ich jetzt mit 40% an, da der Motor meist konstant im optimalen Drehzahlbereich läuft -> nutzbare mechanische Energie: 65kWh/100km * 40% = 26kWh/100km
Mehrverbrauch der nutzbaren mechanische Energie von Stadt/Land Verkehr zu Autobahn: 26kWh/100km / 15kWh/100km -1 = 73,3%
Mehrverbrauch eingesetzten Primärenergie von Stadt/Land Verkehr zu Autobahn: 6,5l/100km / 5l/100km -1 = 30%

Zoe Ph2 R135:
Stadt/Land Verkehr im Sommer -> Durchschnittsgeschwindigkeit 40km/h -> Verbrauch ca. 13kWh/100km -> den Wirkungsgrad nehme ich mal im Durchschnitt mit 90% an -> nutzbare mechanische Energie: 13kWh/100km * 90% = 11,7kWh/100km
Autobahn im Sommer -> Reisegeschwindigkeit 130km/h, Durchschnittsgeschwindigkeit 90km/h -> Verbrauch ca. 22kWh/100km (Annahme, da ich mit der Zoe selten Autobahn fahre) -> den Wirkungsgrad nehme ich wieder 90% -> nutzbare mechanische Energie: 22kWh/100km * 90% = 19,8kWh/100km
Mehrverbrauch der nutzbaren mechanische Energie von Stadt/Land Verkehr zu Autobahn: 19,8kWh/100km / 11,7kWh/100km -1 = 69,2%
Mehrverbrauch eingesetzten Primärenergie von Stadt/Land Verkehr zu Autobahn: 22kWh/100km / 13kWh/100km -1 = 69,2%

Ist jetzt mal einfach so dahin gerechnet und kann natürlich in alle Richtungen gezirkelt werden. Es sind auch viele Annahmen dabei und die Fahrzeuge sind nicht vergleichbar, aber irgendwie kommt der Vergleich scheinbar trotzdem hin, beide zeigen einen Mehrverbrauch von ca. 70%.

Hupferdriver schrieb: Jeder Verbrennungsmotor,egal ob Benzin oder Diesel,hat einen Drehzahlbereich,mit dem größten Wirkungsgrad. (Drehmoment) Wenn der Fahrer,Fahrerin es schafft,in diesem Bereich zu fahren,ist der Energieverbrauch am niedrigsten!!

Im Grunde genommen stimmt das, Du vergisst aber eine Sache: Nicht der Energieverbrauch ist am niedrigsten, sondern das Verhältnis Energieverbrauch zu gewonnener mechanischer Energie ist am größten. Realisieren kann man das nur, wenn man die mechanische Energie auch benötigt. Wenn nicht ist der Energieverbrauch bei niedrigeren Drehzahlen trotz niedrigerem Wirkungsgrad geringer. Bzw. den niedrigsten Energieverbrauch hat man, wenn der Motor aus ist und den höchsten bei der Maximaldrehzahl

Es wäre mal schön, wenn wir für den Twizy Motor die technischen Daten hätten, da wird es ja auch eine Kurve geben, bei der der Motor mit einem definierten Strom, die maximale Leistung (mechanisch) erbringt.
Die Spulen im Motor bauen ein Magnetfeld auf, bei zunehmender Drehzahl geht der Motor irgendwann in die Sättigung, selbst wenn man den Strom verdoppeln würde, der Motor wird dann nur noch warm.
Die Idee mit dem Variogetriebe finde ich super, oder ein 3 Stufen Getriebe, Stadt, Land, Autobahn. Die derzeitige Beschleunigung an der Ampel bräuchte man realistisch eh nicht, daher könnte man die Übersetzung auch auf eine niedrigere Drehzahl des Motors auslegen.

Um jetzt alle zu verwirren, eigentlich sinkt der Durchschnittsverbrauch bei höherer Geschwindigkeit ja auch.
Ja, tut er, Beispiel: Im Winter fahre ich mit meinem E-Auto in der Stadt, Kurzstrecke, ich erreiche eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 25km/h.
Ich bin langsam gefahren, allerdings mit Heizung, Klimaanlage, Lüftung, Sitzheizung Heckscheibenheizung, Licht und und und, zusammen ca. mit einer Leistung von 2- 3kW.
Da der Verbrauch ja in kWh/100km angegeben wird, brauche ich mit meinen 25km/h Durchschnittsgeschwindigkeit also 4 Stunden für 100km, in der Zeit habe ich dann 8- 12 kWh für das Drumherum verbraten, bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 50km/h wären es nur 4-6 kWh. Irgendwann arbeiten dann der Windwiderstand und andere Effekte dagegen.
Es liegt also nicht nur am kalten Akku, dass im Winter mehr verbraucht wird.

Hallo Stolte:) Um die Verwirrung noch etwas zu steigern, bei - 1° Celsius steigt dann zu allem Übel auch noch der Luftwiederstand!! Da kalte Luft eine wesentlich höhere Luftdichte aufweist:) Gruß vom Helmut