Verbesserung Twizy Getriebe (vgl. Hotzenblitz)

Hallo Leute
Wie ihr sicherlich wisst hat der Hotzenblitz das gleiche Getriebe wie der Twizy aber einen anders konstruierten Motor.
Der Motor des Hotzi hat 12kW Nennleistung, 16.5kW Spitze. erreicht etwa 120km/h.
Über das Drehmoment habe ich nix gefunden aber die Aussage, das die Getriebe auch sehr laut sind, na gut dort ist auch der Umrichter sehr laut.
Allerdings sollten die Getriebe locker 100tkm halten, aber Dichtigkeitsprobleme haben.
Dies ist uns alles vom Twizy bekannt.
Im Hotzi steht das Getriebe und die Art der Motoranflanschung ist völlig anders.

Ich habe hier ein paar Bilder für euch:







Wie ihr seht ist die Eingangswelle beim Hotzi 2fach gelagert, beim Twizy 3fach. Dafür ist die Welle im Twizy zweigeteilt und der Motor nur an einer Seite gelagert und auf der anderen "klappernd" in dieser Verbindung.
Diese Verbindung sehe ich als das große Problem mit dem Twizy Getrieben an und auch als Grund Motor+Getriebe zu tauschen. Denn dass elektrisch was am Motor nicht stimmt kann ich mir nicht vorstellen, wohl aber dass diese Mäuschenverzahnung ausschlägt und noch mehr Spiel hat.
Einen Hinweis den Motor des Twizy nochmal zu lagern (4fach?) findet sich auch in dem Comex Getriebethread von Dexter.

Was Für Probleme haben wir?
-immer "schlimmere" Geräusche im lastfreien Zustand, je schneller desto lauter
-Undichtigkeiten am eingangsseitigen Simmerring

Wie kann man die Lösen:
-An der Lagerung kann man eigentlich nix machen, 4 Fach scheidet aus. Wenn, müsste man es genauso wie beim Hotzi umbauen, was sicher sehr aufwändig ist.
-Mein nächster Ansatz ist erstmal Dichtungsring durch das hochwertigste was ich finden kann zu ersetzen. Auf der Erkenntnis aus dem Getriebethread berufend dachte ich der Simmerring stirbt thermisch, inzwischen denke ich es ist mechanisch durch Vibrationen von er Welle, meiner hat 8Tkm gehalten bis zum ersten siffen.
-der nächste Schritt ist den Wellenstumpf mit der Bohrung in heißem Bitumen zu fügen. ich erhoffe mir darauf eine Massive dämpfung und ein "quasi verschmelzen" aber mit der Möglichkeit Winkelversätze und Temperaturänderungen auszugleichen.
Da ich beruflich bedingt an sehr viele Sorten Reinbitumen und auch an seehr dicke Öle komme (dicker als Honig) bleibt hier viel Spielraum für Experimente.
Allerdings ist es auch Riskant, weil es in den Motor laufen könnte bzw. auch die Möglichkeit besteht dass sich nix mehr demontieren lässt.

NB: ich bin inzwischen der Ansicht, dass der Twizy-Motor auch 12 kW Dauerleistung kann, denn auf dem Typenschild wird i.d.R. die Dauerleistung angegeben, und dort steht 12 kW.

Der wesentliche funktionale Unterschied bei der Verbindung Motor-Getriebe scheint zu sein, dass beim Hotzi das erste Getrieberitzel ein Taumeln (Schrägstellung) der Motorachse gegen das Getriebe auffängt, während beim Twizy die Kopplungshülse diese Aufgabe hat.

Das Ritzel läuft grundsätzlich frei (Zähne können gegeneinander verschoben werden), während die Hülse die Bewegung grundsätzlich einschränkt. Ohne den genauen mechanischen Background zu kennen sehe ich auch genau da das Problem. Die Hülse verschleißt, das Spiel wird größer, die Vibrationen und Geräusche werden schlimmer -- wenn der Motor schräg steht, also nicht exakt montiert ist, immer mehr, da ja das Taumeln durch den Hülsenverschleiß immer mehr Spiel bekommt.

Im Extremfall liegt ein Teil der Hülse beim Taumeln so weit außerhalb der Achse, dass ohne die magnetische Zentrierung des Motors (= Leerlauf) eine Unwucht entsteht, die zum bekannten Brumm-Effekt führt.

Wenn der Motor exakt montiert ist = nicht taumelt, gibt es keine Probleme. Da liegt der Hase im Pfeffer bzgl. der starken Unterschiede von Twizy zu Twizy.

Wenn die Hülse gut geschmiert ist dauert es bei taumelnder Achse nur länger bis die Probleme auftreten. Das Bitumen würde als Schmierersatz dabei nur länger funktionieren denke ich, das Problem aber nicht beheben.

Eigentlich müsste statt dieser Hülse ein Kardangelenk das Problem beheben... aber ich habe Null Ahnung was so eine Konstruktion zum Drehmoment beim Twizy sagen würde.

Evtl. ist die einfachste Lösung eine exakte Justierung der Motorachse zur Getriebeachse. Nur wie kann man das messen?

Das Bitumen soll ja nicht schmieren, sondern eben genau diese "Kardanaufgabe" übernehmen, so meine Idee.
Aur Arbeit baue ich auch Elektromotoren (allerdings mit einer ganz anderen Aufgabe) und dort haben wir z.b. extra Vorrichtungen zum ausrichten angefertigt. Das spielt aber in einer ganz anderen Präzisionsliga. Dort ist auch z.b. ein Luftspalt unter 1/100mm.
Die Baurt des Twizymotors erlaubt auch nur einen relaiv großen Luftspalt=schlecht.

Dafür müsste das Bitumen aber eher zäh bleiben. Ich denke dass die Kopplung um so wärmer wird, je mehr Spiel sie auffangen muss. Du kannst ja nicht verhindern, dass dabei Metall auf Metall arbeitet. Ich glaube das Bitumen wird dabei schnell flüssig.

In den Motor läuft es glaube ich trotzdem nicht, die Fliehkraft würde es beim Austreten ja eher auf die Innenseite des Gehäuses schleudern.

stromkreisparadies schrieb:
...Ich habe hier ein paar Bilder für euch:

hallo markus
beim hotiz wird das lager hinter dem ritzel recht stark beansprucht
nicht nur durch druck sondern
vor allem auf zug in achsialrichtung.
da das ritzel eine schrägverzahnung hat zieht es die motorwelle entweder "aus dem motor raus" oder "in den motor rein".
für so eine belastung sind solche standartlager überhaupt nicht ausgelegt!

stromkreisparadies schrieb:

...

bei der T motor-getriebekonstruktion kann ich mir nur, durch den beengten platz, vorstellen, dass man mal schaut ob sich das lager vom getriebestummeleingangsseite (was für ein wort), das man auf dem bild li. sieht, ersetzen kann gegen ein lager mit einem grösseren innendurchmesser.
bekommt man ein passendes lager, so kann man die "freie" motor-getriebeverbindungsbuchse - die du ja mit bitumen "lagern" wolltest - ins getriebe verlängern. somit ist die verbindungsbuchse zentriert und gibt gleichzeitig dem motoranker die zentrierung weiter.
die verbindngsbuchse muss nur die lagerdicke ins getriebe rein ragen, so frei nach schnauze, müssten das 10-12mm sein.

ungesehen weiß ich jetzt halt nicht ob man die verbindungsbuchse um soviel verschieben darf! (drehmoment)

die innenverzahnung von der verbindungsbuchse müsste man dann auf der getriebeseite auf das erforderliche maß ausdrehen mit einer leichten presspassung versehen - das öl soll ja auch im getriebe drinnen bleiben!

sicherlich kann man sich da noch weiter "ausspinnen" und in der verbindungsbuchse ein weiteres lager oder gleitlager verbauen und diese mit der motorwelle dann koppeln.
aber dafür reicht die länge der orginale verbindungsbuchse bei weitem nicht mehr! bei der "restinnenverzahnung" wird man dann einstellige Nm an drehmoment übertragen können.

euer werner ad

weiss60 schrieb: da das ritzel eine schrägverzahnung hat zieht es die motorwelle entweder "aus dem motor raus" oder "in den motor rein".
für so eine belastung sind solche standartlager überhaupt nicht ausgelegt!

Das ist beim Twizy nicht anders, das Ritzel ist auch schräg verzahnt und beidseitig mit einreihigen Rillenkugellagern fixiert. Hier nochmal der Link zu den Lagertypen im Getriebe:

www.vectrix-forum.de/index.php?option=co...&limit=10&limitstart=20&view=topic#72649

Ein Standardlager kann auch eine axiale Last aufnehmen, ist nur kein Spezialist für hohe axiale Kräfte -- die Frage ist da, wie hoch die wirklich werden. Das Drehmoment liegt auf dieser Achse bei nur maximal 100 Nm.

weiss60 schrieb: beim hotiz wird das lager hinter dem ritzel recht stark beansprucht
nicht nur durch druck sondern
vor allem auf zug in achsialrichtung.
da das ritzel eine schrägverzahnung hat zieht es die motorwelle entweder "aus dem motor raus" oder "in den motor rein".
für so eine belastung sind solche standartlager überhaupt nicht ausgelegt!

Hallo Werner
Auch ein interessanter Ansatz, aber sehr sehr Aufwändig. Hier kommt man meiner Meinung nach um Neufertigung (inkl. Räumung der Mäuschenverzahnung, Härten usw.) der beteiligten Bauteile nicht drumherum (so wie du es beschrieben hast geht es definitiv nicht)
Aber in einem Punkt muss ich dir widersprechen:

weiss60 schrieb: beim hotiz wird das lager hinter dem ritzel recht stark beansprucht
nicht nur durch druck sondern
vor allem auf zug in achsialrichtung.
da das ritzel eine schrägverzahnung hat zieht es die motorwelle entweder "aus dem motor raus" oder "in den motor rein".
für so eine belastung sind solche standartlager überhaupt nicht ausgelegt!

Radialrillenkugellager nehmen durchaus achsiale Kräfte auf, das wird so in jedem Motorradmotor genauso konstruiert.
Und außerdem unterschiedet sich die Konstruktion im Twizy zu der im Hotzi dahingehend auch nicht, beides mit gleichen Kugellagern.

Mit freundlichen Grüßen
Markus

stromkreisparadies schrieb: ...
Aber in einem Punkt muss ich dir widersprechen:

weiss60 schrieb: beim hotiz wird das lager hinter dem ritzel recht stark beansprucht
nicht nur durch druck sondern
vor allem auf zug in achsialrichtung.
da das ritzel eine schrägverzahnung hat zieht es die motorwelle entweder "aus dem motor raus" oder "in den motor rein".
für so eine belastung sind solche standartlager überhaupt nicht ausgelegt!

Radialrillenkugellager nehmen durchaus achsiale Kräfte auf, das wird so in jedem Motorradmotor genauso konstruiert.
Und außerdem unterschiedet sich die Konstruktion im Twizy zu der im Hotzi dahingehend auch nicht, beides mit gleichen Kugellagern.

hallo markus
die radialrillenkugellager sprich standartlager können minimal achsialkräfte aufnehmen.
besser wäre da ein schrägrillenkugellager geeignet.

was in meinen augen erschwerend hinzu kommt ist
beim verbrenner ist immer ein "stehtig ansteigender drehmomentverlauf"
beim e-motor liegt der drehmoment (praktisch) immer voll an. darum gibt es auch das "klacken" beim gas geben und weg nehmnen.
und das obwohl wir eine sanfte anfahrrampe haben!

zu meinem vorigen umbau noch ein wort:
die verbindungsbuchse wird dabei auf jedenfall zu kurz sein!
da muss eine neue und auch längere her oder angefertigt werden.
ein direktes verlängern - sei es durch schweißen oder aufpressen von einem adapterstückes - stelle ich mir ein wenig schwierig und von der festigkeit (drehmoment) etwas kritisch gegenüber.

euer werner ad