Verbrauchsvergleich

Langsam aber sicher frustet mich der viel zu hohe Verbrauch des Twizy.

Es gibt gerade erste Praxiswerte zum ZOE:

www.spritmonitor.de/de/detailansicht/561588.html

Hier besonders interessant der (aktuell letzte) Eintrag vom 3.4.: 138 km Strecke, 29 km Rest laut BC, 15,29 kWh / 100 km ab Steckdose.

Dazu hat EVplus im Forum geschrieben wie er gefahren ist:

fahrbericht-zoe-by-evplus

Ich bin normal gefahren. Ca. 30km Autobahn mit Tempomat 80 km/h lt. GPS. Von Winterthur Richtung Basel die Schweizer Nationalstrasse 7 unter Beachtung der Tempolimite . Eco Taste gedrückt. Heizung auf 21 Grad Celsius. Fahrlicht an. Radio an.
Ca. 50 KG Ladeequipement und ca. 130 kg menschliches Gewicht, Scheibenwaschwasser aufgefüllt.
Durchschnittsgeschwindigtkeit mit allen Ampelstopps usw. 52 km/h
Bei 80km/h auf der CH Autobahn zeigte die Momentanverbrauchsanzeige in der Ebene 10 - 11 kW an.

D.h. diese Fahrt war von der Fahrweise her vergleichbar mit einer Twizy-Fahrt. Ich verbrauche mit dem Twizy bei 80 km/h aktuell ca. 13 kWh, mit Beifahrer + 50 kg Gepäck wären es sicher mehr als 14 kWh.

Der ZOE verbraucht also trotz dreifachem Gewicht und Heizung bei gleicher Fahrweise nur 9% mehr als ein Twizy!

Jetzt werdet ihr vielleicht sagen das liegt daran dass der ZOE so toll ist... aber Fakt ist, i-MiEV und Smart sind beim Verbrauch schon lange besser als der ZOE, und der Twizy war beim Verbrauch schon von Anfang an eine herbe Enttäuschung. Ein "standesgemäßer" Verbrauch der Twizy-Klasse sollte bei 5-7 kWh ab Steckdose liegen.

Die möglichen Ursachen, die ich bislang sehe:

- besch...e Aerodynamik

- besch...es Getriebe

- hohe Verluste durch die niedrige Spannung

- schlechter Wirkungsgrad des Asynchronmotors

Leider sehe ich kaum eine Möglichkeit, irgendeinen dieser Faktoren zu optimieren, ohne einen neuen Twizy zu bauen...

*Frust*

Naja, nen Einzelverbrauch ran zu nehmen sehe ich als nicht so ganz represantativ.

Wenn man sich bei Spritmonitor den Schnitt von Twizy und iMiev im Vergleich ansieht stehen da 9,45 zu 13,49, d.h. der iMiev braucht im Schnitt ca 43% mehr, das scheint mir auch ein durchaus realistischer Wert zu sein. Ich denke der Zoe wird am Ende nen leicht höheren Schnitt haben als der iMiev, also sagen wir mal 50% mehr.
Wenn man sich den Verbrauch beim Twizy anschaut ist der eben bei hohen GEschwindigkeiten sehr hoch, was sicherlich der nihct ganz optimalen Aerodymaik geschuldet ist. Bei höheren Geschwindigkeiten macht das Gewicht zunehmend weniger aus. Ist ja bei Stinkern ganz ähnlich. Ein Polo mit nem kleinen 50PS Motor braucht auf der AB bei 130 auch ähnlich viel SPrit wie ein Passat mit 150PS...

Von daher seh ich das jetzt nicht ganz so. SIcher könnte der Twizy weniger brauchen, wenn er weiter optimiert wäre, gerade bei der Aerodynamik, aber der ist nunmal nicht für die AB oder Landstrasse gebaut sondern für die Stadt, und da ist der Verbrauch auch recht gut. Sicher wäre es schöner, wenn der Twizy auch für Überland konstruiert worden wäre, aber ich denke so weit hat man bei Renault nicht gedacht, oder konnte das einfach nicht sinnvoll unter einen Hut bringen.

Und wie du schon sagst, das wird leider erst ein "Twizy 2.0" (von welcher Firma auch immer) besser können.

Ich sehe den Grund auch in der aerodynamik bei "hohen" Geschwindigkeiten zumal der Twizy bei 80km/h mit hoher Last läuft. Mein ex Citroen C1 Hdi brauchte bei 50% seiner Endgeschwindigkeit (154km/h) auch 3l statt 6l/100km bei Vollast beim Twizy ist es ähnlich wenn man 50 (80 ist ja die begrenzte Vmax!) fährt ist der Verbrauch auch gut. Ich komme bei dem Tempo in der Regel mit 7-8kwh/100km hin fahre ich Vollast sind es 10-17kwh.
Auf der Autobahn ist es nicht zu vermeiden Vollast zu fahren aber auf der Landstraße und erst recht in der Stadt ist es einfach unnötig. Wenn ich 80 fahre überholen mich außerstädtisch genauso viele wie wenn ich 50 fahre nur das die Überholwege kürzer sind.

Hallo Michael,
dexter schrieb:

Hier besonders interessant der (aktuell letzte) Eintrag vom 3.4.: 138 km Strecke, 29 km Rest laut BC, 15,29 kWh / 100 km ab Steckdose.Der ZOE verbraucht also trotz dreifachem Gewicht und Heizung bei gleicher Fahrweise nur 9% mehr als ein Twizy!

hilf mir bitte bei den Zahlen: Zoe hat eine Kapa von 22 kwh. Der Verbrauch von 138km war 21,1kwh.
Rest-km bei 29km. Die 15,29 kwh sind ab Steckdose? Das mit Ab-Steckdose ist zwar interessant für den Gesamtverbrauch, sollte aus meiner Sicht für die Nicht-E-Menschen aufgeteilt werden in

Verbrauch Gesamt Ab-Steckdoese = Verlust-beim-Laden + Verbrauch-beim-Stromgeben.

Erster Teil (Verlust) bezieht sich rein auf verbaute Technik und Art-des-Ladens
Zweiter Teil (Verbrauch) setz sich aus Verlust Technik, Fahrweise, Umwelt zusammen.

Was sind die Anteiligen Werte?

Die möglichen Ursachen, die ich bislang sehe:

- besch...e Aerodynamik

- besch...es Getriebe

- hohe Verluste durch die niedrige Spannung

- schlechter Wirkungsgrad des Asynchronmotors

Leider sehe ich kaum eine Möglichkeit, irgendeinen dieser Faktoren zu optimieren, ohne einen neuen Twizy zu bauen...

*Frust*

Ja, kann ich verstehen, obwohl ich nicht alles (technisch) verstehe.

Aerodynamik: Twizy Abdichten, Räder teilweise verkleiden, Boden verkleiden, Front dichten, Abweiser bei Spiegel so ändern, dass Wind nicht mehr auf den zweiten Sitz zielt, sondern 50cm weiter hinten, usw.
Getriebe: Unter/Übersetzung ändern, Öl ersetzen
Technik: Akku-Isolierung für Winter, Akku-Heizung für Winter (Versuch).
Spannung: nix zu machen
Motor: Was kostet der bessere Motor?
Elektrik: Warum verbraucht der Twizy im Stand 0,05 kw und bei Fahrt im Leerlauf 0,14-0,22kw?
Warum muss der Twizy mit Licht > 0,33 kw verbrauchen. (Ich fahr nicht mehr im dunkeln!)


Und ja, bei all den Maßnahmen (und was sie kosten), kannste Dir einen 1jährigen Zoe kaufen.
Oder einen Kangooooooooooo (gibt es i.M. sehr günstig).

EVPlus fährt den Zoe bei 80km/h auf der A-Bahn = 80/135 ~ 60% Volllast
dexter fährt den Twizy bei 80km/h auf der A-Bahn = 80/80 ~ 100% Volllast

Ist mir gestern mit dem Twizplay auch aufgefallen: Volllast saugt!

Wenn ich meinen Sport Edi habe, dann werde ich sicherlich das eine und andere machen.
Die Liste ist lang. Wer will kann sich anschließen. Und trotz des (meinen kleinen) Frusts, dass ich nicht immer Vollstrom fahren kann (dieweil ich sonst liegenbleibe), ist der Twizy noch meine No 1.

So, bin bei Dir ... lasst und den T. weiterbauen

Sonnige Grüße Michael.

Markus

edit: hier die Werte von einem Smart ED:

Genau, 21,1 kWh aus der Steckdose gesaugt für 138 km, daraus ergibt sich 21,1 / 1,38 = 15,29 kWh / 100 km.

Der Verbrauch ab Akku interessiert für einen übergreifenden Vergleich nur am Rande, beim Twizy kennen wir den auch nur per Twizplay/OVMS. Das Gesamtsystem ist entscheidend, sonst könnten wir ja schon lange NiCd- oder ZEBRA-Akkus fahren. Aber die Ladeeffizienz ist beim ZOE nach bisherigen Erkenntnissen in etwa wie beim Twizy, also ca. 91-92%.

Ich hab diesen Einzelwert gewählt, weil der von der Fahrweise mal einigermaßen mit dem Twizy vergleichbar ist. Das Smart-ED-Beispiel ist laut Einträgen ein "sportlicher" Fahrer, der also mit Sicherheit nicht den Tempomat auf 80 stehen hat. Auch der i-MiEV-Durchschnitt im Spritmonitor ist der bei normaler Nutzung, also nicht mit freiwilliger Selbstbegrenzung auf 80 km/h.

Ich hatte erwartet dass der Twizy bei gleicher Geschwindigkeit einen erheblichen Verbrauchsvorteil durch das niedrige Gewicht hat. Aber diesen theoretischen Vorteil verspielt er in der Praxis fast komplett. Mit diesem Ergebnis kann ich niemanden vom Leichtbau-Vorteil überzeugen.

Hallo Dexter,

die Physik ist halt nicht zu überlisten! Bei konstanter Fahrt mit Geschwindigkeiten von 80 km/h und mehr kommt es im Wesentlichen auf die Aerodynamik an, d.h. Querschnittsfläche x Cw-Wert an. Die Querschnittsfläche ist beim Twizy ca. 1,22 m^2 und der Cw-Wert bei ca. 0,45. Bei ZOE dürfte die Querschnittsfläche ca. 50% größer sein, dafür der Cw-Wert bei etwa 0,32. Da beide Faktoren linear in den Luftwiderstand eingehen hat der ZOE nur einen geringfügig höheren Luftwiderstand. Beim Rollwiderstand liegt er etwa doppelt so hoch. Im Vergleich ergibt sich bei Tempo 80 rechnerisch:

Twizy ZOE
Fahrwiderstand: 343 N 545 N
Elektrische Leistung: 8100 W 13457 W
Verbrauch: 10,1 kwh/100 km 16,8 kWh/100km

Verbräuche von unter 16 kWh/100 km können also auch beim ZOE nur durch eine Durchschnittsgeschwindigkeit unter 80 km/h erzeugt werden, aber nicht bei Autobahnfahrt!

Gruß, Uwe

Irgendwie komm ich gerade nicht mit. Da fahren wir ein Teilchen, daß so gut wie nix braucht im Vergleich zum Auto vorher und das ist jetzt auch schon zu viel?

Mir nicht. Ich hätte zwar gerne einen 100KM Akku und nicht einen 62er....

Aber ich bin froh, daß ich den Quitschie hab. Und ob der jetzt 2kwh mehr oder weniger braucht ist mir völlig schnurz.

Irgendwann wirds erbsenzählerisch. Ob ein Auto 12 oder 8Liter braucht. Das macht richtig was aus, aber 1-2kwh auf 100KM?

Das macht rund 0,5 Cent auf den KM.

Ein E-Bike fährt sicher günstiger als ein Quitschie

Hier nochmal meine alten Simulationsblätter zum Nachrechnen:

Zoe Leistungsbedarf

Twizy Leistungsbedarf

Der ZOE hat einen cw von 0,29 während der Twizy 0,64 hat. Hätte der Twizy 0,29 (probiert's mit der Simulation aus), dann würde er bei 80 km/h nur 5,6 kW brauchen (= Verbrauch ca. 7,7 kWh/100 km ab Steckdose) und insgesamt fast doppelt so weit kommen.

Durch den miesen cw-Wert ist auch beim Twizy schon bei lächerlichen 40 km/h der Luftwiderstand höher als der Rollwiderstand.

Von daher denke ich auch immer noch, die Aerodynamik ist das Hauptproblem. Wäre die nahe beim ZOE, dann könnte man die restlichen Effizienzschlucker vernachlässigen.

Ein Bodykit muss her... die ZOE-Form in Twizy-Größe bspw.

Ich liege jetzt im Sommer-/Winter-Mix bei ca. 10 Kwh pro 100km.

Habe jetzt 3100 km runter seit Juni 2012, und knapp über 300 kwh für den Twizy verbraucht.

Das ist für mich ok, dafür das es so gut wie nur Vollstrom ist, da ich fast nur Autobahn fahre.
Allerdings ausschließlich Flachland.

@Chris: die Kosten sind mir doch völlig schnuppe.

Weniger Verbrauch bringt mehr Reichweite (z.B. ein "klar, kein Problem! Auch mit Autobahn kein Thema!" im "Reichweite?"-Thread) und deutlich mehr Fahrspass, denn was der Motor nicht gegen die Luft aufbringen muss, das steht Dir für's Beschleunigen zur Verfügung.

Ich denke da gerade an das zähe Beschleunigen von 50-80 und an die Probleme auf bergigen Landstraßen.

Hallo,

ich liege auch im Schnitt noch unter 10kwh, im Sommer regelmäßig unter 9. Das mit meist 2 Personen und unseren Bergen. So what ?
Das kann weder ein ZOE noch ein IMIEV, Smart ED oder Saxo electrique.
Mit dem Vectrix komme ich auch nur etwa 1kwh günstiger weg.
Der Twizy verschenkt auch bei der Reku noch deutlich was, die anderen eher nicht.

Viele Grüße:


Klaus

Natürlich kann man den Twizy so bauen, daß er einen genau so guten CW-Wert hat wie der Zoe.
Einfach die Fahrzeughöhe halbieren brächte schon sehr viel. Na ja, aufrecht sitzen geht da ja nicht mehr. Also müsste natürlich ein Liegesitz rein. Zweisitzer ist dann aber nicht mehr.
Ich glaube Renault hat da schon einen guten Kompromiss gefunden. Und 2 KWh mehr oder weniger pro 100 km ......,was soll's ?

TwizyChrisy schrieb:

Ein E-Bike fährt sicher günstiger als ein Quitschie

Hab ja selbst ein E- Bike und mal nachgerechnet:
Die kWh sind vernachlässigbar, aaaber der Kalorienverbrauch...
Für 100Km ca. 2000 kcal, das sind ca. 3 Mahlzeiten. Und das kostet auch.
Wenn mir jetzt jemand mit nachhaltig, öko usw. kommt- wo ist denn die Mango aus Afrika öko?
Also ist der T immer noch am effizientesten und günstigsten.

Erstmal Dexter ein Dankeschön für's Anstoßen der Diskussion! - Ich kann verstehen, dass es nervt, wenn viel Potential 'verschenkt' wird. Nur: zu welchen Preis hätte man es umsetzen können? - Einen Mini-Zoe hätte keiner bezahlen wollen (abgesehen vom Aussehen ...).

Und andererseits kann ich auch verstehen, dass man schon echt zufrieden sein kann damit, was Renault da 'gewagt' hat.

Ich wünsche mir für die Zukunft kein 'abgeschleckt' glattes Aerodynamik-Ei, das unbequem zu fahren ist (meinetwegen als Studie, was ginge, wenn ...), sondern eher deutlich bessere Akkus!

dexter schrieb:

Hier nochmal meine alten Simulationsblätter zum Nachrechnen:

Zoe Leistungsbedarf

Twizy Leistungsbedarf

Der ZOE hat einen cw von 0,29 während der Twizy 0,64 hat. Hätte der Twizy 0,29 (probiert's mit der Simulation aus), dann würde er bei 80 km/h nur 5,6 kW brauchen (= Verbrauch ca. 7,7 kWh/100 km ab Steckdose) und insgesamt fast doppelt so weit kommen.

Durch den miesen cw-Wert ist auch beim Twizy schon bei lächerlichen 40 km/h der Luftwiderstand höher als der Rollwiderstand.

Von daher denke ich auch immer noch, die Aerodynamik ist das Hauptproblem. Wäre die nahe beim ZOE, dann könnte man die restlichen Effizienzschlucker vernachlässigen.

Ein Bodykit muss her... die ZOE-Form in Twizy-Größe bspw.

Über einige Annahmen in Deiner Simulation lässt, sich zwar streiten ( ein cr von 0,011 z.B. ist unrealistisch, in der Praxis eher doppelt so hoch) , aber in der Größenordnung und Tendenz der Ursachen für den Energieverbrauch stimme ich Dir zu: Die Aerodynamik macht's. Die lässt sich aber beim Twizy nicht grundsätzlich verbessern ohne das Fahrzeugkonzept zu ändern. Wenn Du anfängt ein Bodykit zu entwickeln um die Aerodynamikn zu verbessern endest Du bei der Fahrzeuggröße des Twizy bei einem flachen, schmalen, langen, engen, vollständig geschlossenen, tropfenförmigen Fahrzeug, das für den täglichen Gebrauch wenig taugt!

Gruß, Uwe