Benzinpreisentwicklung - es wird teuer ohne Twizy

Wenn die Masse umdenkt wird es für uns (jetzt schon) Elektrische aber deutlich teurer. Das ist die Krux. Das ist den meisten nicht bewusst. Mir ist es das und ich hoffe trotzdem drauf.

Grüße
Erich

Hallo Ulrich,

das passiert IMMER schlagartig, wenn eine kritische Masse Wissen erwirbt (die 100 Affen ...).

Leider war das mit den 100 Affen eine Ente. Den Effekt gab es nicht. Aber schnelles Lernen ist drin. Ein gutes Beispiel ist Pfeil-und-Bogen. Das ging damals zur Urzeiten selbst ohne Netz um die Welt wie ein Lauffeuer. Aber der Leidensdruck war auch riesig. Wenn heute irgendetwas dazischen kommt, was eine extreme Verknappung oder Verteurung bewirkt (wir wollen es nicht hoffen, aber wenn es im nahen Osten richtig heiss her ginge - man denke nur an einen Einsatz von Kernwaffen - dann wird das Umdenken auch schlagartig kommen, das ist klar. Ich würde so gerne glauben, dass es keine Katastrophe braucht um was in den Köpfen zu ändern - allein ich seh die Ansätzle nicht... Mit wem immer ich spreche, alle sind der Meinung es muss sich finanziell richtig lohnen sonst würden sie nicht auf ein E-Mobil umsteigen. Es ist ein Trauerspiel... - das ist jetzt abert nicht representativ, sondern nur der Kreis meiner Bekannten und Studenten.

Insofern denke ich, es ist eher die Frage 'wann' als 'ob' das geschieht. Warum kann heute jede/r Smartphones 'intuitiv' bedienen ...

Nun ja, weil sie so gemacht sind, dass der nicht digital vorbelstete Mensch besser mit klar kommt als mit Windoof. Da gab es nicht viel zu lernen. Da hat sich die Maschine an den Menschen angepasst.

wir lernen zwar jede/r für sich - es wirkt sich aber immer 'kollektiv' aus. Inwieweit meßbar, ist eine ganz (!) andere Frage.

Und das hoffe ich nachhaltig und zwar liegt meiner Meinung nach der Mechanismus im guten Beispiel, mit dem man voran geht. Ob mein CityEl - als er noch fuhr - im Kreis Kreuznach wirklich ausreichend Vorbildcharakter hatte um nun schon gezählte 7 Elektrofahrzeuge zu triggern weiss ich nicht. Aber geschadet hat es bestimmt nicht, dass ich dasmit regelmässig durch die Dörfer gefahren bin. Aber die Kopplung ist nicht hoch, befürchte ich, d.h. das Lernen geht laaangsam. Dennoch, Dein Optimismus ehrt Dich und wenn es sich harausstellen sollte, dass der Effekt gegen meine Erwartung doch einsetzt, werde ich es, auch wenn ich es anders einschätzen würde hochgradig begrüssen.

Indes gibt es einen Mechanismus, der richtig rein ziehen könnte. Der Gedanke stammt vom Renault-Händler aus Geisenheim: Wenn die Innenstandt-bewohner erst mal erleben wie leise der Verkehr durchs Städtchen läuft, wenn er nur elektrisch ist, werden Verbrenner ganz schnell auf Druck der Massen aus den Innenstädten verbannt. Um das zu lernen muss es aber auch eine ausreichende Menge an elektrischen Fahrzeugen geben, die diese Erfahrung auch zu lassen. Da steckt auch eine DGL drin, aber die Datenlage zur Justage ist nahezu nicht vorhanden, daher kann man zur Zeit damit fast jeden Verlauf zeigen, d.h die statistische Unsicherheit ist extrem gross. Dennoch ist es eine Überlegung/Rechnung wert. Mal drüber nachdenken...

Ich fahre den Diesel jetzt schon wie den Twizy ... und spare nochmals Sprit. Hätte ich auch nicht erwartet

Und das merke ich beim Twingo auch! Ich fuhr ihn zu vor-CityEl-Zeiten mit im Mittel 5,5l/100km und bin jetzt bei 4,8l/100km! Dem Strom beim Wandern zu zu schauen diszipliniert extrem.

Viele Grüsse

Tobi

Hallo Erich,

Wenn die Masse umdenkt wird es für uns (jetzt schon) Elektrische aber deutlich teurer. Das ist die Krux. Das ist den meisten nicht bewusst. Mir ist es das und ich hoffe trotzdem drauf.

Warum? Ich würde sagen, dass je grösser der Markt wird die Preise für Fahrzeuge und Akkus eher sinken werden. Bei den Akkus sieht man das schon deutlich.

Viele Grüsse

Tobi

.....auch wenn der Strom teurer wird, was mir auch bewusst ist, tut es mir gut das ich seit fast 3 Monaten nicht mehr der Willkür der Konzeren ausgesetzt bin und er Strompreis über längere Zeit immer stabiler bleiben wird, sei es durch bestimmte Verträge ec. .
Auch kann man hier sich einwenig selbständiger machen mit Solar,Wind....nicht jeder, klar, aber nur so angedacht.
Denn eines ist ja jedem klar, der Staat schaut nur bis zu einer gewissen Grenze zu und dann muss man das verlorene wieder irgenwo rein holen....

Ich geniese die Zeit und ich bin zwar nicht sehr alt aber in einem Alter wo man doch schon ein wenig einschätzen kann ob es einem noch juckt oder nicht, wenn ich 30 Jahre jünger wäre würde ich den E-Markt noch beobachten, aber dafür habe ich keine Zeit mehr ich will jetzt noch dran teil haben....denn das nächste e Mobil könnte schon bald ein anderes sein

Habt viel Spass bei dem was ihr tut und denkt nicht ganz soviel drüber nach.....
Lucian

Wie es scheint wird es nicht nur für Verbrenner teurer.
Auch für Twizyfahrer scheint es wohl auf längere Sicht Teuer zu werden.
Ersatzteile und Verschleiß.....

Tobi schrieb:

Leider war das mit den 100 Affen eine Ente. Den Effekt gab es nicht. Aber schnelles Lernen ist drin.

Hallo Tobi,

ok, es waren nur 57 - und man konnte bei der Versuchsanordnung (!) nichts Derartiges nachweisen. Soweit so gut. Ich stimmte aber nicht überein, dass Lernen nur über Nach'äffen' geschieht. Information (Wissen) verbreitet sich auch auf anderen Wegen. Oder woher weiß ein 'Gottesteilchen' in beliebiger Entfernung um den Spin des 'Zwillings'? - Wie kommt es, dass der Beobachter das Ergebnis einer Messung beeinflusst etc. (Unschärferelation)?

Quantenphysisch komme ich da aber schnell an meine Grenzen - ich gebe nur wider, was ich glaube verstanden zu haben und lasse mich gerne vom Physiker korrigieren.

Und was sind 'Einfälle' - schnelles Lernen?

Egal, wir sind nicht weit voneinander entfernt, denke ich.

Viele Grüße

Ulrich

Tobi schrieb:

Hallo Erich,

Wenn die Masse umdenkt wird es für uns (jetzt schon) Elektrische aber deutlich teurer. Das ist die Krux. Das ist den meisten nicht bewusst. Mir ist es das und ich hoffe trotzdem drauf.

Warum? Ich würde sagen, dass je grösser der Markt wird die Preise für Fahrzeuge und Akkus eher sinken werden. Bei den Akkus sieht man das schon deutlich.

Viele Grüsse

Tobi

Da traeumt so mancher noch ziemlich tief!

Aufwachen! Wir Elektrische benuetzen zur Zeit die gesamte Verkehrsinfrastruktur, welche durch die Verbrennerfraktion bezahlt wurde und wird, fast voellig kostenfrei. Und zudem bedient die Verbrennerfraktion auch noch einen grossen Teil des Finanzbedarfs unseres Staates. Alleine durch die Mineraloelsteuer knapp 50 Milliarden im Jahr!

Es kann doch keiner glauben, dass wenn alle auf Elektrisch umsteigen, dass sich der Staat dieses Geld dann nicht von woanders her holt? Woher wohl? Hatt doch bisher auch hervorragend geklappt die Verkehrsteilnehmer fuer ein Viellfaches der eigentlichen Kosten der Verkehrsinfrastruktur (wenn man die Umweltschaeden mal aussen vor laesst) zur Kasse zu bitten....

Gruesse
Erich

Hallo Ulirich,

Ich stimmte aber nicht überein, dass Lernen nur über Nach'äffen' geschieht. Information (Wissen) verbreitet sich auch auf anderen Wegen. Oder woher weiß ein 'Gottesteilchen' in beliebiger Entfernung um den Spin des 'Zwillings'?

Das ist so eine Sache. Du spielst auf das Higgs-Boson an. Über seine Verschränkungen weiss man noch nichts, denn man hat noch nicht genug davon. Das wird aber in Zukunft untersucht. Aber tatsächlich zeigen subatomate Teilchen Verschränkungen. Um aber Lerninformationen auf diese Weise zu transferieren müsste eine komplette Neuronenstruktur transferiert werden. Aber Neuronen bestehen aus derart vielen Atomen, dass sie sich nicht in ein und dem selben Quantenzusatnd befinden können (vollkommene Dekohärenz). Selbst wenn durch Zufall das ein oder andere subatomare Teilchen in zwei Neutonen entfernter Individuen verschränkt wären, das genügt nicht weil 10^23 andere Atome nicht verschränkt sind. Das geht lange im Rauschen unter. Aber ein Nachäffen ist es auch nicht, wenn es zu schnellen Lernfortschritten kommt. In der selben Umweltsituation sind die grundlegenden Gedanken schon kommuniziert. Oft braucht es dann nur noch einen winzigen Anstoss um die Gemeinschaft zu synchronisieren. Das es also in unserer trägen und konservativen Gesellschaft plötzlich "klick" macht und nur 10% der Autofahrer vernünftig werden ist also wirklich nicht ausgeschlossen.

Wie kommt es, dass der Beobachter das Ergebnis einer Messung beeinflusst etc. (Unschärferelation)?

Extrem gute Frage. Es gibt eine Reihe von Effekten, die nur mässig verstanden sind - auch wenn man sie super rechnen kann (sowas kommt vor ). Grundsätzlich kann man sagen, dass wenn man auf subatomarer Ebene nur Billiard-Kugeln zu Verfügung hat um Ort und Impuls anderer Billard-Kugeln zu messen, über die man selbst nichts genaues weiss, beinflusst jede Messung das Gemessene und man kann immer noch nichts genaues asussagen.

Quantenphysisch komme ich da aber schnell an meine Grenzen - ich gebe nur wider, was ich glaube verstanden zu haben und lasse mich gerne vom Physiker korrigieren.

Sei sicher, das liegt über unser aller Verständisfähigkeit. Feinman hat mal gesagt, dass wenn man versuche die Quantenmechanik zu verstehen man sich auf eine Reise begäbe von der noch keiner gesunden Verstandes zurück gekommen sei.
Was man aber weiss ist, dass sich bei grossen Molekülen die Quanteneigenschaften verlieren. Wo genau die Grenze liegt, untersucht gerade eine Gruppe in Wien, sie liegt aber deutlich unter der Grösse eines Neurons .

Auf einen Quanteneffekt als Ursache dafür, dass die Menge zur Vernunft kommt würde ich also nicht hoffen. Eher kommen wir mit viralen Methoden weiter .

Und was sind 'Einfälle' - schnelles Lernen?

Das ist psychologisch sehr interessant. Es gibt eine Filterinstanz im Hirn, die vermeintlich nicht korrelierte Informationen filtert. Manchmal muss man für eine gute Idee aber derart um die Ecke denken, dass die Korrelation zum eigentlichen Problem scheinbar nur gering ist. Hat man einen Geistesblitz, kam eben doch eine schwach korrelierte Information durch den Filter und schon hat man die Lösung ganz plötzlich. Bisweilen hat man die besten Einfälle kurz vorm wegdusseln - jedenfalls geht mir das so. Das erste was nämlich einknackt ist eben dieser Filter und dann kommen die wildesten Informationen zusammen - deshalb sind die meisten Ideen in dem Zustand totaler Mist, aber manche nahezu genial. Dennoch muss der Bogen schon gespannt sein bevor der Pfeil los zischt .

Egal, wir sind nicht weit voneinander entfernt, denke ich.

Auf jeden Fall - ich hoffe ja auch, dass die Menschheit vernünftig wird bevor die Afrikaner austrocknen und Holland absäuft. Aber zur Zeit ist die breite Masse derart auf dem Hozweg, dass ich ein wenig die Hoffnung verloren habe...

Hallo Erich,

Und zudem bedient die Verbrennerfraktion auch noch einen grossen Teil des Finanzbedarfs unseres Staates. Alleine durch die Mineraloelsteuer knapp 50 Milliarden im Jahr!(...)Es kann doch keiner glauben, dass wenn alle auf Elektrisch umsteigen, dass sich der Staat dieses Geld dann nicht von woanders her holt?

Du hast Recht, das ist ein Aspekt, den ich tatsächlich noch gar nicht durchdacht habe...


Viele Grüsse

Tobi

erichabg schrieb:

Da traeumt so mancher noch ziemlich tief!

Aufwachen! Wir Elektrische benuetzen zur Zeit die gesamte Verkehrsinfrastruktur, welche durch die Verbrennerfraktion bezahlt wurde und wird, fast voellig kostenfrei. Und zudem bedient die Verbrennerfraktion auch noch einen grossen Teil des Finanzbedarfs unseres Staates. Alleine durch die Mineraloelsteuer knapp 50 Milliarden im Jahr!

Es kann doch keiner glauben, dass wenn alle auf Elektrisch umsteigen, dass sich der Staat dieses Geld dann nicht von woanders her holt? Woher wohl? Hatt doch bisher auch hervorragend geklappt die Verkehrsteilnehmer fuer ein Viellfaches der eigentlichen Kosten der Verkehrsinfrastruktur (wenn man die Umweltschaeden mal aussen vor laesst) zur Kasse zu bitten....

Gruesse
Erich

Hallo Erich , ganz so wie du schreibst ist es ja wohl nicht, eventuell bist du auch noch am träumen ?
Was zahlst denn für die Kilowattstunde in D. momentan und welche Gestehungskosten gibt die EEX dafür an ?
Und wo bleibt die gewaltige Differenz ?
Fließt die nicht immer irgendwie entweder direkt oder auf Umwegen der Allgemeinheit zu ? Jedenfalls der größte Teil davon ?
Eine kwh kostet in Deutschland jetzt um die 25 Cent für den Endkunden. 1 Liter Benzin kostet zur Zeit um die 1,50€ und enthält etwa 10kwh an Heizwert. Was ist denn nun teurer ?

Viele Grüße:

Klaus

Hallo Klaus,

wegen des wensentlich höheren Wirkungsgrades ist der Energieverbrauch eines Elektrofahrzeugs deutlich geringer, so dass eine höhere Besteurung des Stroms die Defizite durch den geringeren Verbrauch alter Energieträger nicht aufwiegt. Momentan decken sich aber die Akkukosten zusammen mit den Stromkosten in etwa mit den Benzinkosten. Das wird sich in Zukunft zu Gunsten der E-Mobile ändern und ggf. wird langfristig da wirklich dran gedreht. Da aber langfristig auch die Fahrzeuge günstger werden wenn mal mehr Hersteller am Markt sind (behaupte ich jetzt mal so ganz ohne Rechnung ) werden sich die Finanz-Unverantwortlichen schon was einfallen lassen. Da stimme ich Erich zu. Ich würde schätzen, dass der Betrieb eines E-Mobils in Zukunft nicht wensentlich billiger wird als ein Verbrenner heute. Aber meiner Meinung nach haben wir auch nicht ein Kostenproblem sondern eins der Nachhaltigkeit. Es gibt eine Studie die beim DLF vorgestellt wurde, die nachwies, dass wenn alle Verbrenner auf Elektroantrieb umgestellt würden und der eingesparte Sprit dazu verwendet würde Strom zu erzeugen man wirkungsgradtechnisch um den Fakror 1,8 besser läge! es wird also ggf. nicht billiger, aber sparsaber wird es auf jeden Fall - zumindest für mich ist das ein starkes Argument.

Viele Grüsse

Tobi

Hallo Tobi,
wenn man dann noch die E-Fahrzeuge aus zusätzlichen gebauten Kraftwerken mit Erneuerbaren Energien läd oder zumindest welchen mit sehr hoher Effizienz (BHKW etc.)und den eingesparten Sprit für etwas Anderes verwendet als zum fahren und zum heizen bin ich bei dir.
Volkswirtschaftliche Betrachtungen sind komplex, unser Straßensystem [Neubau und Unterhaltung) kostet uns aber sowieso weit mehr als die Kraftfahrzeuge darauf an Steuereinnahmen einbringen, soweit ich das noch in Erinnerung habe,und da sind noch nichtmal die Schäden eingerechnet die der Straßenverkehr anderswo verursacht, also lasse ich dieses Kosten-Argument nicht gelten denn da zahlen sowieso heute schon wir alle drauf.Wenn man so will dürfte man nur noch öffentliche Massenverkehrsmittel unterstützen und nicht mehr den motorisierten Individualverkehr.

Viele Grüße:

Klaus

..
Volkswirtschaftliche Betrachtungen sind komplex, unser Straßensystem [Neubau und Unterhaltung) kostet uns aber sowieso weit mehr als die Kraftfahrzeuge darauf an Steuereinnahmen einbringen, soweit ich das noch in Erinnerung habe,und da sind noch nichtmal die Schäden eingerechnet die der Straßenverkehr anderswo verursacht..

Andersrum wird ein Schuh draus.
Der Autofahrer ist die Melkkuh der Nation. Er bezahlt ueber KFZ und Mineraloelsteuer ein vielfaches dessen was der Staat in die Verkehrsinfrastruktur steckt. Die Zahlen sind leicht im Netz zu finden.

Und machen wir doch mal die Rechnung auf:

Zoe

Kauf MWST annaehernd gleich wie Golf
KFZ Steuer keine
Minaraloelsteuer keine
Steuer von Batteriemiete(79.-) 12,60 Euro/Monat
Strom(Steueranteil 50%) 15kWh/100km => 15*0,25Euro * 0,5 = 1,88Euro/100km
MWST auf Wartungskosten weniger als Golf, da weniger Wartung erforderlich

Steuer auf laufende Kosten bei 20000 km/a
Miete 12x 12,60.- => 151,20 Euro
Strom 200x 1,88.- => 376,00 Euro
Wartung 1x 19.- => 19,00 Euro

---

Gesamt => 546.20 Euro / Jahr


Golf

Kauf MWST annaehernd gleich wie Zoe
KFZ Steuer 108 Euro/Jahr
Minaraloelsteuer Steueranteil 67% bei 6l/100km = 6*1,55Eur *0,67= 6,23 Euro/100km
MWST auf Wartungskosten deutlich mehr als Zoe, da mehr Wartung (Oel, etc.)

Steuer auf laufende Kosten bei 20000 km/a

KFZ Str 108,00 => 108,00 Euro
Mineraleoel 200x 6,23 => 1246,00 Euro
Wartung MWST 1x 76.- => 76,00 Euro

---

Gesamt => 1430,00 Euro

Steuermindereinnahmen fuer Staat pro Jahr, pro E-Fahrzeug 883.80 Euro!

Steuerverlust bei 1 Mio E-Fahrzeuge bereits fast eine Milliarde pro Jahr!!

Steuerverlust bei einem PKW-Bestand von 43,4 Millionen => 38,4 Milliarden Euro pro Jahr.

Wer glaubt, dass der Staat auf diese 38 Milliarden verzichten wird, soll weiter traeumen...

Gruesse
Erich

bm3 schrieb:

erichabg schrieb:

Da traeumt so mancher noch ziemlich tief!

Aufwachen! Wir Elektrische benuetzen zur Zeit die gesamte Verkehrsinfrastruktur, welche durch die Verbrennerfraktion bezahlt wurde und wird, fast voellig kostenfrei. Und zudem bedient die Verbrennerfraktion auch noch einen grossen Teil des Finanzbedarfs unseres Staates. Alleine durch die Mineraloelsteuer knapp 50 Milliarden im Jahr!

Es kann doch keiner glauben, dass wenn alle auf Elektrisch umsteigen, dass sich der Staat dieses Geld dann nicht von woanders her holt? Woher wohl? Hatt doch bisher auch hervorragend geklappt die Verkehrsteilnehmer fuer ein Viellfaches der eigentlichen Kosten der Verkehrsinfrastruktur (wenn man die Umweltschaeden mal aussen vor laesst) zur Kasse zu bitten....

Gruesse
Erich

Hallo Erich , ganz so wie du schreibst ist es ja wohl nicht, eventuell bist du auch noch am träumen ?
Was zahlst denn für die Kilowattstunde in D. momentan und welche Gestehungskosten gibt die EEX dafür an ?
Und wo bleibt die gewaltige Differenz ?
Fließt die nicht immer irgendwie entweder direkt oder auf Umwegen der Allgemeinheit zu ? Jedenfalls der größte Teil davon ?
Eine kwh kostet in Deutschland jetzt um die 25 Cent für den Endkunden. 1 Liter Benzin kostet zur Zeit um die 1,50€ und enthält etwa 10kwh an Heizwert. Was ist denn nun teurer ?

Viele Grüße:

Klaus

Traeumst Du von 1,5 Liter Auto????

Wenn der Zoe 15kWh/100 verbraucht, dann ginge Deine Rechnung nur auf, wenn der Verbrenner bei 10kWh/l (Energieinhalt) 1,5l/100km verbrauchen wuerde. Brauchen tut er aber eher 6-10l/100km also 60-100 kWh/100km.

Hier die Antwort auf Deine Frage, was ist denn nun teurer:
E-PKW 15*0,25Euro = 3,75 Euro => 1,85 Euro fuer den Staat!!!
V=PKW 8*1,50Euro = 12,00 Euro => 8 Euro fuer den Staat!!
=> Erst nachdenken(rechnen), dann schreiben!

Gruesse
Erich

Hallo Klaus,

wenn man dann noch die E-Fahrzeuge aus zusätzlichen gebauten Kraftwerken mit Erneuerbaren Energien läd oder zumindest welchen mit sehr hoher Effizienz (BHKW etc.)und den eingesparten Sprit für etwas Anderes verwendet als zum fahren und zum heizen bin ich bei dir.

So in etwa wird es zumindest zu Teil laufen. Die erwähnte Studie war nicht als Vorschlag zum sofortigen Umstieg gedacht sondern um das unsinnige Argument mal zu entkräften, dass E-Mobile keinen Vorteil gegenüber Verbrenner hätten, weil ja irgendwo auch der Strom in der Hauptsache mit CO2-Emmissionen produziert würde. Und tatsächlich würde man, so zeigte die Studie immernoch fast den Faktor 2 einsparen. Daher sind eben E-Mobile gegenüber Verbrennern umwelttechnisch selbst ohne Ausbau erneuerberer Energien vollkommen im Vorteil. Und mit dem erhofften Ausbau der Erneuerbaren wirds noch wesentlich besser. Die Realität wird wohl irgendwo dazwischen liegen, wenn Altmaier - der in dem Wahn lebt ein Umweltminister zu sein - nicht bald mal in die Pötte kommt und nicht nur heisse Luft produziert um diese als Fortschritt zu verkaufen.

Viele Grüsse

Tobi

über was philosophiert ihr hier ?

wieviel promille e-fahrzeuge gibt es weltweit ??
und wer glaubt ernsthaft, dass es in absehbarer zeit gavierend mehr werden ?
und wer davon wirklich ausgeht - dass nenne ich träumen.....

vergesst nicht wir (die elektroaffinen) sind die absolute minderheit und werden das wohl auch noch eine ganze weile bleiben

....meine meinung....


ps. und so nebenbei sehe ich momentan an meiner tanke den sprit häufig so günstig, wie schon lange nicht mehr...