Benzinpreisentwicklung - es wird teuer ohne Twizy

Hallo,

ich hab zwar meinen Twizy noch nicht, lese aber trotzdem schon sehr gerne Eure Beiträge. Und da mir bei all dem Warten langweilig wurde, habe ich mal versucht die Benzinpreisentwicklung für die nächsten (100) Jahre zu extrapolieren (natürlich mit Peak-Oil nach OPEG-Angaben). Vielleicht hilft es ja dem ein oder anderen als Argumentationshilfe für den Stromer...

Viele Grüsse

Tobi

Hallo,
im Moment scheint es an der Benzinpreis-Front wiedermal etwas ruhiger geworden zu sein bei Preisen um die 1,50.
Aber der nächste Preisschub kommt bestimmt.
Davon abgesehen treffen die Strompreise jemanden mit Twizy oder Vectrix noch wenig zur Zeit, ziehen aber auch jährlich kräftig an. Bei den großen Elektroautos kommen wir aber in die Nähe des doppelten Stromverbrauches pro km und da wirds in Anbetracht der auch noch zu tragenden Akkukosten/Investitionen und jährlichen Preissteigerungen beim Strom auch schon wieder teuer.

Viele Grüße:

Klaus

Hallo Klaus,

richtig, die Benzinpreise schwanken stark. Für mein Modell habe ich stark gemittelte Werte angenommen, d.h. die Preissprünge durch die Energiekriesen habe ich raus gemittelt - das klappt auch sehr gut, denn am Mittelwertsverlauf haben sie nichts geändert, d.h. nach der Kriese blieb der Preis etwas länger konstant bis er wieder auf dem "Soll" lag. Die momentanen Schwankungen sind schlicht Rauschen, d.h. es geht runter und rauf mehr oder weniger zufällig verteilt aber mit einer steigenden Tendenz - und so soll die Extrapolation auch gelesen werden. +- 20Cent sind immetr drin.

Natürlich steigt auch der Strompreis aber die Akkupreise sinken - allein in den letzen zwei Jahren (beim CityEl) um 30%! D.h. da der Akku (also die Miete beim Twizy) einen grösseren Betrag aus macht als der Strom, fällt die Strompreisänderung gar nicht so sehr ins Gewicht. Ob Renault langfristig die Akkumiete senken wird weiss ich nicht. Aber eine deutliche Erhöhung - selbst in der Höhe der Inflation - wäre nicht zu rechtfertigen. Die Akkukosten sinken aber in jedem Fall weiter. Tendenziell liegen also alle Stromer auf der sichereren Seite .

Viele Grüsse

Tobi

Deine Kurven sehen aber doch gar nicht so schlecht aus wenn man weiter seinen Verbrenner recht unbesorgt fahren will und einen die CO2-Emissionen auch eher weniger interessieren ?
Wenn ich das richtig interpretiere ist nach deinen Funktionen noch fast ein Menschenleben lang (70Jahre) Zeit bis der Spritpreis etwa das dreifache Preisniveau erreicht haben soll ?
70 Jahre ? Das ist eine recht lange Zeitspanne die sich schon unserer Vorstellungskraft entzieht !
Ich kann mir nicht helfen aber ich glaube das so noch nicht, der Preisanstieg wird deutlich schneller stattfinden als es deine Kurve prognostiziert.


Viele Grüße:

Klaus

Diesel kostet bei uns in Ösiland ca. 1,32€. Für die Deutschen sicher ein Schnäppchen, aber für uns doch recht happig.
Noch vor ein paar Jahren wären die Autofahrer bei diesem Preis auf die Barrikaden gestiegen oder hätten sich beim lauten Wehklagen die Haare ausgerissen.
Tja, und was ist jetzt? Man freut sich, dass der Sprit jetzt endlich wieder "günstiger" ist
Das ist eine kluge Strategie der Öl-Firmen: Die Preise ab und zu kräftig zu erhöhen und sie dann ein wenig zu senken. Und schon sind alle wieder glücklich.......

Übrigens, wenn ich mir ansehe, wie sehr sich die fetten, schweren Spritfresser da draußen vermehren, scheint der Spritpreis ohnehin irrelevant zu sein. Auch wenn der Liter dann einmal 3€ kostet (oder mehr), werden sich SUVs und ähnliche wie die warmen Semmeln verkaufen.

Wackelstein schrieb:

Das ist eine kluge Strategie der Öl-Firmen: Die Preise ab und zu kräftig zu erhöhen und sie dann ein wenig zu senken. Und schon sind alle wieder glücklich.......

Übrigens, wenn ich mir ansehe, wie sehr sich die fetten, schweren Spritfresser da draußen vermehren, scheint der Spritpreis ohnehin irrelevant zu sein. Auch wenn der Liter dann einmal 3€ kostet (oder mehr), werden sich SUVs und ähnliche wie die warmen Semmeln verkaufen.

Das unterschreibe ich! - Ich verstehe immer weniger, wieso fast alle das noch mitmachen. Klar, ich habe auch noch ein Auto da stehen. Aber so selten, wie ich den noch fahre, spüre ich es massiv, dass am Ende des Geldes ab und an noch etwas Monat übrig bleibt

Aber es gibt eine Unzahl von Leuten, die lieber für Geld die Umwelt verpesten, obwohl sie nur kurze Strecken haben. So teuer, dass die das lassen, ist der Sprit noch lange nicht leider.

Ulrich

Hallo Klaus,

die Prognose ist keine "Einschätzung" von mir sondern folgt mathematisch aus den Abhängigkeiten der Preisentwicklung von Angebot-Nachfrage-Mechanismen, der Preis-Schmerzgrenze und der Öl-Verknappung. Geschätzt hätte ich auch, dass der Preis schneller steigt und würde es mir aus umweltpolitischen Gründen auch so wünschen. Momentan sehen wir einen e-funktionalen Anstieg (d.h. ein jährlich konstantes relatives Wachstum). Doch die Tatsache, dass man nicht beliebig viel Geld für Benzin ausgeben kann oder will führt zwangsläufig zu einer Abflachung der Kurve (z.B. durch Reduktion der Nachfrage wegen Vermeidungsstrategien, wie wir sie heute schon sehen).

Dass es nun nicht zu einem konstanten Wert kommt - wie bei klassischen Angebots-Nachfrage-Modellen - liegt an dem Einfluss der Verknappung durch die Reduktion der Förderleistung. Sollte die Verknappung schneller gehen als von der OPEG vorhergesagt, dann beschleunigt sich der Preisanstieg im Vergleich zu der Prognose aber da die Förderleistung selbst auch wieder die Resourcen-begrenzte DGL bisher sehr gut erfüllt, muss ich leider zugeben, dass die OPEG-Abschätzung so falsch wohl nicht sein wird.

Aber zu Deiner Beruhigung, das dicke Ende kommt jetzt: Nimmt man mal die Daten und behauptet, dass der Strompreis genau so steigt wie der Benzinpreis (das müsste man natürlich auch noch mal untersuchen, denn da spielt die Verknappung wegen der unbegrenzten regenerativen Energieträger keine so grosse Rolle, d.h. er wird wohl langsamer steigen), wird der Betrieb des Twizy (und auch des CityEl) schon heute billiger sein als der eines Verbrenners (als Vergleich dient mein Twingo). Vorausgesetzt habe ich, dass der Akkupreis nicht steigt, aber auch nicht sinkt. Schon in wenigen Jahren hat der Twizy den kleinwagen weit abgehängt. Die Rentabilitätsschwelle liegt bei 2012. Beim CityEl wars sogar schon 2001 - wenn er denn fährt, was meiner nicht mehr tut...

Viele Grüsse

Tobi

... ich sehe gerade, dass das Hochladen des Bildes nicht geklappt hat, daher die Auswertung nun als PDF.

Hallo Tobi,

das Bild ist ja schön. Aber so ganz ohne Voraussetzungen und Deine Annahmen finde ich es schwierig, damit jemanden überzegen zu wollen. Bin eben wissenschafts-geschädigt ('glaube' aber trotzdem, dass ich richtig liege mit meiner Entscheidung )

Ulrich

Hallo Ulrich,

Aber es gibt eine Unzahl von Leuten, die lieber für Geld die Umwelt verpesten, obwohl sie nur kurze Strecken haben. So teuer, dass die das lassen, ist der Sprit noch lange nicht leider.

Das ist leider genau so! Mit Umwelt-Bewusstsein kann man bei diesen Zeitgenossen nicht argumentieren und die Betriebskosten werden lange noch nicht weh genug tun - leider...

Das sehe ich gerade im Freundeskreis. Während ich versuche mit gutem Beispiel voran zu gehen, kaufen sich selbst diejenigen, die sich in der Vergangenheit sehr Umwelt bewusst gegeben haben eine Spritschleuder nach der anderen. "Man möchte sich ja mal was gönnen" heisst es dann. Und dann kommen Argumente wie, dass z.B. der Zoe mit 21000Euro viel zu teuer wäre, wobei man sich dann einen SUV für 40000Euro kauft - und er Twizy wäre ja kein wirkliches "Auto" (hauptsache es fährt, oder?). Wo bleibt da der Verstand??? Daher bin ich zwischen Optimismus und Ernüchterung hin und her gerissen. Nachdem ich gut zwei Jahre der einzige im Kreis Kreuznach war, der elektrisch fuhr, zählte ich aber in den letzten Wochen mittlwerweile 7 Elektrofahrzeuge (ohne Autohaus-Aufkleber, also wahrscheinlich privat bzw. ein Kangoo einer Baufirma) - davon 2 Twizys, bald werden es drei sein . Das stimmt mich dann doch wieder etwas optimistischer, dass sich die Vernunft wenigstenss bei einigen (hoffentlich genügend) Mitmenschen durchsetzt...

das Bild ist ja schön. Aber so ganz ohne Voraussetzungen und Deine Annahmen finde ich es schwierig, damit jemanden überzegen zu wollen. Bin eben wissenschafts-geschädigt ('glaube' aber trotzdem, dass ich richtig liege mit meiner Entscheidung )

Na ja, die von mir verwendete Methode wird oft angewendet ind Marktforschung, Biologie etc. Und da klappt es oft erstaunlich gut, daher vertraue ich mal drauf. Unvorhersehbare Ereignisse sind da natürlich nicht abbildbar, das ist klar. Das Problem mit der Überzeugbarkeit der Mitmenschen ist, dass der Autokauf oft nach emotionalen Gesichtspunkten erfolgt und daher fällt es schwer eine Entscheidung mit objektiven Argumenten zu ändern, zu der man nicht mittels solcher Argumente gelangt ist. Solange E-Mobile nicht "voll cool" sind, wird das nix.

Viele Grüsse

Tobi

Tobi schrieb:

das Bild ist ja schön. Aber so ganz ohne Voraussetzungen und Deine Annahmen finde ich es schwierig, damit jemanden überzegen zu wollen. Bin eben wissenschafts-geschädigt ('glaube' aber trotzdem, dass ich richtig liege mit meiner Entscheidung )

Na ja, die von mir verwendete Methode wird oft angewendet ind Marktforschung, Biologie etc. Und da klappt es oft erstaunlich gut, daher vertraue ich mal drauf. Unvorhersehbare Ereignisse sind da natürlich nicht abbildbar, das ist klar. Das Problem mit der Überzeugbarkeit der Mitmenschen ist, dass der Autokauf oft nach emotionalen Gesichtspunkten erfolgt und daher fällt es schwer eine Entscheidung mit objektiven Argumenten zu ändern, zu der man nicht mittels solcher Argumente gelangt ist. Solange E-Mobile nicht "voll cool" sind, wird das nix.

Viele Grüsse

Tobi

Hallo Tobi,

mein Punkt war nicht die Methode, sondern dass man im Bild nichts davon erkennen kann, was Grundlagen und/oder Annahmen sind, die dazu führen. Im Text ist es schon halbwegs beschrieben. Aber um es jemand als Bild zeigen zu können, sollte es (annähernd) selbsterklärend sein.

Dann sorgen wir weiter Stück für Stück dafür, dass 'voller cool' als elektrisch fast nicht mehr geht

Ulrich

Hallo Ulrich,

da hast Du allerdings Recht. Das ist nicht ganz leicht nach zu vollziehen. Das liegt etwas an der Methode. Vielleicht sollte ich das noch mal überatrbeiten.
Ich dachte das Ganze allerdings auch weniger als Anschauung für einen Menschen, der der Elektromobilität kritisch gegenüber steht sondern als Argumentationshilfe oder Orientierung für den, der die Vorteile kommunizeiren möchte - also als Konkretisierung für die sinnvolle Vermutung, dass der Benzinpreis weiter stark steigt.
Die Methode ist dabei aber nicht ganz leicht zu verdeutlichen. Ich fasse es mal "kurz" zusammen und werde es dann auch noch mal im PDF rein schreiben:

Man kann eine Entwicklung einer messbaren Grösse (also nicht nur Preise sondern auch Populationen von Tier und Mensch uvm.) dadurch zu beschreiben versuchen, dass man sich erst mal ganz naiv überlegt, von was denn ein Wachstum (mathematisch die zeitliche Änderung der fraglichen Grösse dX/dt) amhängt. Dann postuliert man eine Proportionalität und gibt ihr einen Proportionalitätsfaktor, der erst mal völlig frei wählbar ist (z.B. dX/dt= a*X*(Xmax-X) für ein Wachstum mit Begrenzung). Wenn mehrere Einflüsse denkbar sind (bei Populationen z.B. Lebensraumbegrenzung, Räuber und Sterblichkeit), dann kommt es auch zu mehreren dieser Faktoren. Wenn nun für den Verlauf der fraglichen Grösse Daten aus der Vergangenheit vorliegen, dann kann man die Faktoren so wählen, dass die bekannten Werte durch die Lösung der Wachstumsgleichung erfüllt werden (die Lösung braucht dann ein spezielles mathematisches Verfahren - meist numerisch). Ist dies sehr gut der Fall, kann man davon ausgehen, dass selbst eine langfristige Extrapolation die Realität halbwegs wieder gibt. Unvorhergesehene Ereignissse, die auch in der Vergangenheit nicht regelmässig aufgetreten sind lassen sich damit natürlich nicht abbilden. Das Nette ist, dass man die Lösungsfunktion nicht explizit vor gibt (so wie es unsere "Wirtschaftsexerten" immer wieder tun und damit auf die Nase fallen) sondern die Lösungsfunktion sich selbst aus den angenommenen Proportionalitäten ergibt. Lässt sich keine saubere Deckung (also eine wenigstens 99%ige Übereinstimmung mit den bekannten Werten) finden, muss man die Annahmen über die Abhängigkeiten noch mal überdenken. Manchmal übersieht man Zusammenhänge oder aber das Verhalten ist aus irgendwelchen Gründen nicht linear sonern quadratisch etc. (wie z.B. bei der Preisentwicklung zu sehen). Man muss damit ein wenig rum spielen.
Auch gibt es den Fall, das eine Grösse von einer anderen abhängt, diese wiederum aber auch von der ersten. Das macht nichts, denn man kann auch eine Gleichungs-Matrix definieren und dann Kopplungsfaktoren einfügen (in diesem Fall hängen Preis und Fördermenge gegenseitig voneinader ab).

Damit ist die Extrapolation keine "Einschätzung" mehr sondern statistisch deterministisch, d.h. wenn es so lief wie bisher und uns zwischendurch nicht der Himmel auf den Kopf fällt, dann ergibt sich der weitere Verlauf zwingend aus den Zusammenhängen und dem bisherigen Verlauf mit einer hohen Wahrscheinlichkeit (wie hoch diese jeweils ist, kann man auch noch berechnen, aber das führt jetzt zu weit in die Systemtheorie).

Unsere "Wirtschaftsexperten" machen das anders. Man schaut sich die Daten der Vergangenheit an, rät eine Funktion, die so aussieht als würde sie die Daten gut erfüllen und sagt dann, man habe die Lösung gefunden (ohne gross rum zu rechnen). Bei der Benzinpreisenticklung wäre das z.B. eine e-Funktion (also die klassische Funktion des konstanten Wachstumns X(t)=A*e^(a*t)). Damit lassen sich auch die vergangenen Datenen extrem gut abbilden und der Preis würde demnach schon 2020 durch die Decke gehen. Doch dabei vergisst man, dass eben das Wachstum durch Vermeidungsstrategien und Begrenzungen zwar Anfangs immer schön konstant aussieht (z.B. jedes Jahr 10% mehr) doch irgendwann greifen die anderen Abhängigkeiten und plötzlich sieht alles ganz anders aus als gedacht. So einfach ist eben die Welt nicht . Daher liegen unsere "Wirtschaftsexperten" auch so oft tierisch daneben .

Jetzt ist die Erklärung doch nicht "kurz" geworden - tschuldigung... .

Viele Grüsse

Tobi

Tobi schrieb:

Jetzt ist die Erklärung doch nicht "kurz" geworden - tschuldigung... .

Viele Grüsse

Tobi

Hallo Tobi,

hab' sie trotzdem verstanden danke! - Dass die Excel-Extrapolationen nur bedingt taugen, weiss ich aus eigenen Versuchen. Hab' aber nie so exakt rechnen müssen, wie Du es dargestellt hast (es gab ja auch Messungen ... ).

Ist in dieser Selbst-Generierung wirklich ausreichend drin, dass 'Mensch' irgendwann lernen wird?! - Bin echt mal gespannt ...

Viele Grüße

Ulrich

Hallo Ulrich,

hab' sie trotzdem verstanden danke! - Dass die Excel-Extrapolationen nur bedingt taugen, weiss ich aus eigenen Versuchen. Hab' aber nie so exakt rechnen müssen, wie Du es dargestellt hast (es gab ja auch Messungen ... ).

Richtig, in den DGLs steckt Musik drin. Die Methode kennt man seit Newton und Leibnitz. Um so erstaunlicher, dass die "Wirtschaaftswissenschaften" davon kaum bis gar nicht Gebrauch machen.

Ist in dieser Selbst-Generierung wirklich ausreichend drin, dass 'Mensch' irgendwann lernen wird?! - Bin echt mal gespannt ...

Ein "Lern"-Term ist explizit nicht drin aber die Abhängigkeit des Preises von der Differenz zur Schmerzgrenze ist auch eine Form des angepassten Verhaltens. Man könnte natürlich noch überlegen ob man einen Term des Umweltgewissens mit rein rechnet. Momentan würde sich ein solcher Faktor noch nicht bemerkbar machen. Wenn aber plötzlich das grüne Gewissen massiv zu schlägt, wird dann die Preissteigerung noch weniger schnell verlaufen, wie jetzt berechnet. Doch so wie ich momentan meine Mitmenschen erlebe ist der zugehörige Proportionalitätsfaktor nicht viel grösser als 0 . Kaum ist Geld im Haus für eine Spritschleuder, schon steht sie auch schon in der Garage - teilweise sogar ohne dass die finanziellen Mittel da sind. Und sowas "vererbt" sich wegen der "Vorbild"-Funktion der Eltern an die Nachkommen (mein Sohn findet den Twizy jetzt schon "voll cool"! - wie sein Papa). Daher habe ich nur die Schmerzgrenze mit rein genommen - das mag pessimistisch sein, aber ich glaube, es ist auch realistisch . Sollte ich mich da irren und die breite Masse denkt schlagartig um, dann wäre das aber tatsächlich so ein unvorhersehbares Ereignis, dass in der Vergangenheit nicht regelmässig auftauchte und die Extrapolation in Frage stellt. So sehr ich mir das auch wünschen würde, so sehr halte ich es dennoch für nicht realistisch (da habe ich lieber eine saubere Atmosphäre als eine richtige Rechnung ). Ich kanns aber mal mit rein modellieren...

Viele Grüsse

Tobi

Tobi schrieb:

Sollte ich mich da irren und die breite Masse denkt schlagartig um, dann wäre das aber tatsächlich so ein unvorhersehbares Ereignis, dass in der Vergangenheit nicht regelmässig auftauchte und die Extrapolation in Frage stellt. So sehr ich mir das auch wünschen würde, so sehr halte ich es dennoch für nicht realistisch (da habe ich lieber eine saubere Atmosphäre als eine richtige Rechnung ). Ich kanns aber mal mit rein modellieren...

Viele Grüsse

Tobi

Hallo Tobi,

das passiert IMMER schlagartig, wenn eine kritische Masse Wissen erwirbt (die 100 Affen ...). Insofern denke ich, es ist eher die Frage 'wann' als 'ob' das geschieht. Warum kann heute jede/r Smartphones 'intuitiv' bedienen ... wir lernen zwar jede/r für sich - es wirkt sich aber immer 'kollektiv' aus. Inwieweit meßbar, ist eine ganz (!) andere Frage.

Ich fahre den Diesel jetzt schon wie den Twizy ... und spare nochmals Sprit. Hätte ich auch nicht erwartet

Viele Grüße

Ulrich