CO2 Bilanz des Twizy bei Kohlestrom

schule-apps.de schrieb:

Jede Kilowattstunde die erneuerbar erzeugt wird, wird ins deutsche Stromnetz eingespeist.

Es ist in den nächsten Jahren keine erneuerbare Energie übrig, die nicht verwendet werden kann um andere Kraftwerke zu entlasten.

Die erste Aussage ist falsch. Es wird mittlerweile einiges an Energie (Waerme und Strom) dezentral erzeugt und an Ort und Stelle verbraucht.

Bitte uebersetze mir mal den zweiten Satz. Den verstehe ich nicht. Lasse ich "keine" und "nicht" weg (doppelte Verneinung) dann heisst der Satz: "Es ist in den naechsten Jahren erneuerbare Energie uebrig, die verwendet werden kann um andere Kraftwerke zu entlasten." Da gebe ich Dir uneingeschraenkt recht. Dies ist jetzt schon so - dass kann von jedermann an der EEX taeglich nachgesehen werden. www.transparency.eex.com/de/


Gruss,
Klaus

Ich denke die diskussion wo wo was welcher strom für welchen zweck erzeugt wird ist nicht zielführend. Es ist natürlich Falsch zu sagen, dass e Autos nur Kohlestrom beziehen ( als ob sie für eine überlast verantwortlich sind), alle Stromverbraucher zusammen sind dafür verantwortlich - es muss natürlich immer der energiemix genommen werden. alles andere ist quark. Und ich denke, dass jedem klar sein sollte ( der etwa bis 3 zählen kann), dass alternativer strom inzwischen keine randerscheinung ist und die zuwachsraten enorm sind. Ich denke, dass es - unbeachtet der aktuellen stromgewinnung - auch klar ist, dass strom theoretisch immer und auch immer im überfluss erzeugt werden kann - ohne fossile brennstoffe. Noch nicht, aber es geht und ist keine idee wo technik verwendet wird, die es nicht gibt.

Was mich ( kommt seid einigen Postings ja nicht mehr vor - geht ja nur noch darum welches KKW für den twizy angeht) stört ist der vergleich mit dem smart diesel. Im Urbanen Umfeld, der bei vielen Twizy fahrern einen nicht kleinen einsatzzweck ausmacht, fährt der Twizy ( wie jedes E-Auto) am ökonmischsten - ganz im gegensatz zu verbrennern, die hier im schlimmsten bereich fahren ( trotz start stopp und den ganzen kram). Bei überland fahretn schaut es natürlich nicht mehr so rosig aus, aber immer noch rosig genug - aber nicht weil e Autos hier schlechter sind, sondern nur weil verbrenner hier besser sind, keine kaltstartphase haben, bei vernünftiger fahrweise die schubabschaltung gut nutzen können und im effizientesten bereich fahren können. Und was mich fast ärgert ( nur fast - mich ärgert eigentlich nie etwas) sind die völlig unfairen vergleiche - gerade vom adac, der normverbraüche nimmt ohne eine frage zu stellen, beim e Mobil ( wohl durch den falschen namen bei ranault angestachelt) aber alles berechen was sich irgendwie ungünstig auswirken könnte. Sie meckern über die geringere reichweite im kalten - die hat ein diesel und benziner auch ( durch einen stark erhöhten verbrauch) - das wird weggelassen. Sie meckern über die nicht eingehaltene reichweite, beim verbenner überprüfen sie diese nicht mal ( und sie wird auch nicht eingehalten - laut propekt kommt der cayenne 1100km weit, in der stadt werden es kaum 700 sein - frage mich da wer mehr lügt) und das schlicht vom einen nicht realistischen fahrzeug gebrauch ausgeganen wird. Die meisten Fahrzeuge fahren urban oder kurzstrecke - nur eine minderheit fährt überwiegend langstrecke. Ich denke, dass jeder hier ein paar leute kennt und deren typisches Fahrverhalten. bei mir ist es bis auf eine große außnahme so, dass alle am tag keine 50km fahren ( ich fahre sogar mehr als diese)bei einer typischen streckenlänge von deutlich unter 10km am stück. Alle haben einen deutlichst höheren verbrauch als die werksangabe, obwohl kein raser darunter ist. Und dieser realität sollte man bei der mobilität auch ins auge schauen.

Gruß
BB

"Kritiker des ADAC bewerten die Umweltpolitik als kurzsichtig und populistisch sowie im Sinne der Interessen der Autoindustrie gesteuert." Zitat aus Wikipedia ADAC

mehr sag ich nicht dazu, ich bin vor 25 Jahren ausgetreten, also auch Kritiker

Harald

northcup schrieb:

schule-apps.de schrieb:

Jede Kilowattstunde die erneuerbar erzeugt wird, wird ins deutsche Stromnetz eingespeist.

Es ist in den nächsten Jahren keine erneuerbare Energie übrig, die nicht verwendet werden kann um andere Kraftwerke zu entlasten.

Die erste Aussage ist falsch. Es wird mittlerweile einiges an Energie (Waerme und Strom) dezentral erzeugt und an Ort und Stelle verbraucht.

Bitte uebersetze mir mal den zweiten Satz. Den verstehe ich nicht. Lasse ich "keine" und "nicht" weg (doppelte Verneinung) dann heisst der Satz: "Es ist in den naechsten Jahren erneuerbare Energie uebrig, die verwendet werden kann um andere Kraftwerke zu entlasten." Da gebe ich Dir uneingeschraenkt recht. Dies ist jetzt schon so - dass kann von jedermann an der EEX taeglich nachgesehen werden. www.transparency.eex.com/de/


Gruss,
Klaus

Meine erste Aussage war so gemeint, dass in Deutschland praktisch alle erneuerbare Energie, die erzeugt wird, auch verwendet wird. Natürlich wird genau genommen nicht alles ins Netz eingespeist, sondern auch sofort verbraucht.

Den zweiten Satz versuche ich auch nochmal: Solange jede einzelne Kilowattstunde erneuerbar erzeugter Energie entweder sofort verbraucht oder in ein Netz eingespeist wird, in dem noch fossiele Kraftwerke laufen, solange gibt es keinen erneuerbaren Strom der für etwas anderes übrig ist.

Wird irgendetwas an Stromverbraucher zusätzlich verwendet, sinkt die Entlastung der fossilen Kraftwerke, weil ich diese Energie eben nur einmal verwenden kann.

Und ob ich eine bestimmte Menge Energie in ein Elektroauto pumpe, die dann wieder an anderer Stelle zur Entlastung der fossilen Kraftwerke fehlt, oder ob ich gleich fossile Energieträger für mein Auto verwende, ist prinzipiell das gleiche. Es ist faktisch so, dass die erneuerbaren "Vorrang" im Netz haben und entsprechend Gas und Kohle heruntergeregelt werden. Ich besuche seit 10 Jahren jedes Jahr mit Schülern das Kohlekraftwerk der ENBW in Altbach Deizisau und führe diese Diskussionen ausführlich mit Beteiligten der Versorger und mit Schülern, das Fach Physik habe ich studiert und das Thema Energieerzeugung ist eines meiner "Lieblingsthemen". Glaub mir, ich weiß wovon ich rede. Auch wenn ich mir jetzt bestimmt gleich wieder was über Lehrer anhören muss.

Natürlich gibt es da quantitative Verschiebungen, wenn ich z.B. keine Leitungsverluste habe, in dem ich meinen Solarstrom sofort zum Laden meines Autos nehme, oder in dem der Gesamtwirkungsgrad des Elektromobils höher ist, oder in dem ich zu verbrauchsarmen Zeiten das Auto lade usw.

Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Mir wird aber die Diskussion auch langsam zu emotional.

Nochmal: Der Twizy ist mit Sicherheit das Vernünftigste, was man in der Stadt überdacht fahren kann, auch ökologisch betrachtet, aber die naturwissenschaftlichen und technischen Grundsätze kann er nicht umdrehen.

Nein, deine aussage ist nicht richtig. du nimmst an, dass emobilität zangläufig zu einer mehrbelastung führt, wofür reserven geschaltet werden mussen. Bei der aktuellen handvoll e autos sicher nicht der fall ( das ist absurd), bei einer ausweitung gehe ich von einer ausweitung der erneuerbaren strommenge aus. Du verwechselst ein heute mit morgen. heute haben wir faktisch keine e autos, faktisch ist der verbrauch aus der e mobilität im gesamten nicht mehr messbar also wird kein reservekraftwerk für ein e auto gebraucht! Wenn ich hier noch die meisten nutzer sehe, die scheinbar PV anlagen haben erkennst du evt. , dass die aussage noch falscher wird ( und ja, es gibt falscher als falsch - hatte ich in latein - es gibt kein Buch über das schöne gallien ).

Wenn man von einer zukunft ausgeht muss man auch davon ausgehen, dass sich auch beim erzeuger was ändert.

Was daran so schwer zu verstehen ist verstehe ich nicht.

Gruß
BB

Mit der Argumentation kannst du auch sagen, es ist doch völlig egal ob ich mit meinem Porsche zum Bäcker fahre, diese winzige Menge Benzin fällt global doch gar nicht ins Gewicht, wegen mir wird doch kein neues Ölfeld angebohrt, die globale Erderwärmung durch meinen einzelnen Porsche ist doch überhaupt nicht messbar.

Ich kann auch sagen: Wozu Energiesparlampen, wegen meinen paar Glühlampen wird kein neues Kraftwerk gebaut und wegen deinen paar Sparlampen wird keines abgeschaltet.

Sorry, aber auf dem Niveau diskutiere ich nicht weiter. Ich kann nur versuchen sachlich und logisch zu argumentieren, wenn das nicht ankommt, müssen wir es lassen.

da sind die Standpunkte wohl jetzt ziemlich verhärtet.
Aber vielleicht beruhigt es dich ja wieder etwas Schule-Apps, wenn du doch so auf Kohle und Strom stehst, im Twizy-Motor gibt es noch 2 Schleifkohlen für die Stromversorgung der Erregerwicklung.

Viele Grüße:

Klaus

Frechheit was du schreibts - sorry. Verbrennungsautis gibt es aktuell sehr sehr viel ( gluabe um die 40 mio in D - mag mich da aber irren), E _autos sind aktuell ( ich rede von heute) eine randerscheinung - oder wieviele benziner/diesel/gas autos hast du heute gesehen und wievile stromer? Wieviele Glühbirnen hast du heute gesehen? Das spielt eine rolle, e autos noch nicht und zu sagen, dass wegen den paar e autos garde ein karftwerk angeht halte ich eben schlicht für falsch. durch die noch geringe verbreitung werden sie keinen signifikanten anteil haben. Bei einer verbreitung der fahrzeuge würde ich dir im jetzt und heute recht geben, aber nicht morgen. Solltest du zahlen kennen die das gegenteil belegen werde ich diese anschauen und auch meine ansicht ändern können.

Aber nichts für ungut und nen schönen abend!
BB

PS: Twizy ist áuch dafür da u.a. nicht mehr mit dem Porsche zum Bäcker zu fahren!

So, bin jetzt auch noch wach ...

ich meine, dass schule apps und die anderen alle paralel mit dem Twizy nebeneinander fahren, aber eben auf unterschiedlichen Spuren. Ist nicht schlimm, tun nicht weh, geht in die selbe Richtung. Das ist wichtig. Aus meiner bescheidennen Sicht spricht schule apps von etwas anderen was die anderen meinen. Und ich sach jetzt mal. Beide haben Recht.

Mein Angebot, meine Rechnung:
1. Schnixx kauft neuen Monsterplotter
2. Menschheit verbraucht mit Monsterplotter mehr Strom.
3. Der zusätzliche Strom muss erzeugt/geregelt werden. Wie?
Durch ein Kraftwerk. Welches? Das Strom übrig oder produzieren und einspeisen kann. U.a. vielleicht ein Kohlekraftwerk!
4. Oder Frank baut zur gleichen Zeit auf Gerdas Dach z.B. eine PV.
5. So, dann nix zusätzlich mit Kohle sondern mit PV.
6. Der alter Plotter verbraucht 25% mehr als der Neue. Nix Kohlewerk.
7. Frank speist trotzdem ein und Gerda freut sich mit dem Twizy und allen
anderen parallel grinsend durch die Gegend zu fahren.
7.a. Und bischen Tai Chi ..

Das Leben und so ist ziemlich dynamisch. Und ja, wir lernen immer wieder dazu.
Und nein, nicht der ganze mögliche Strom einer PV muss abgenommen werden (100% Regel mit Abschaltautomatik ab 01.01.2012). Und ja, es gibt noch nicht viele E-Car, aber sie werden kommen (I hope so). Aber mehr Erneuerbare als E-Cars. Ich bin mir da sicher sicher.

8. Falls mir jetzt jemand mit der zusätzlichen Energie für die Plotterherstellung kommt (ADAC), der/die soll bitte mit der Zungen die Amphere der Steckdose prüfen .

Ich habe für mich entschieden, meinen komischen Fussabdruck auf der Erde zu verkleinern. Dazu zählt neben den bekannten einfachen Sparmaßnahmen auch die Möglichkeit eine PV Anlage zu installieren. Habe ich, habe ich gemacht. Und meiner Frau beizubringen, dass sie den von ihr zusätzlich behaglich verbrauchten Strom/Energie selbst herstellen sollte, von ihrem Geld. Vom Verbraucher zum Erzeuger, vom Verblöder zum Informierten, vom Lutscherlutscher zu ... keine Ahnung was.

Und ich würde auch ne Baum pflanzen, auch wenn ich die Verkaufszahlen von Porsche in Indien kenne!

Geh jetzt schlafen und machen morgen ein Fahrsicherheitstraining ... mit meinem Stereo downhill.

Schöne Träume
markus

@ Frank - Du siehst, ich bin auch erst bis hier gekommen

Also für mich stellt sich die Frage: neuer Twingo,neuer twizy oder alten Twingo weiterfahren,

ich denke als nicht nawiexperte wird es energetisch günstiger sein auf den twizy umzusteigen.
Harte Ziele pro: Strom ist günstiger; Pv- Anlage; 50km/Tag; Zweitfahrzeug
Harte Ziele contra: Frau mag nicht;

Weiche Ziele pro: Vorbildfunktion; Gesprächsanlässe; Förderung der Weiterentwicklung
Weiche Ziele con: man muss ne jacke anziehen; ist kein Auto

und ich weiß,dass Energiebilanzen ganz ungewöhnliche Wege gehen können
(warum ist Lammfleisch energetisch aus Neuseeland günstiger als aus Ostfriesland z.B. Q:Uni Giessen 1998)

und vermutlich wäre es günstiger den alten Twingo weiterzufahren

Trotzalledem inde ich diese Diskussion sehr spanned und interressant- auch wenn mal das eine oder andere E-Pferd durchgeht.
Ärgert euch mal bitte nicht über die eine oder andere vermeintliche Entgleisung. Ich vermute Ihr/Wir haben ganz ähnliche Interessen.

stefan

stt schrieb:

ich denke als nicht nawiexperte wird es energetisch günstiger sein auf den twizy umzusteigen.

stefan

das ist eindeutig so




Black Biturbo schrieb:

dass wegen den paar e autos garde ein karftwerk angeht halte ich eben schlicht für falsch.

Kraftwerke gehen nicht nur an oder aus, sondern können ihre Stromproduktion hoch und runter regeln. Das Netz ist wie ein großer See, in dem etwas hineinfließt und etwas entnommen wird.

Die Argumentation, dass es auf ein paar Twizys nicht ankommt ist dieses Forums nicht würdig, sorry. Man macht sich auch Gedanken über ein paar Watt Standbystrom eines Fernsehers, weil in Summe alle Standbyverbrauche ein Großkraftwerk ersetzen können. Ein Twizy hat beim Laden die Leistungsaufnahme von ca. 1000 Fernsehern die 2,2 Watt Standbystrom haben oder ca. 20 PCs mit Bildschirm im normalen Betrieb oder ca. 150 Energiesparlampen.

Jeder einzelne Verbraucher im Netz trägt zum Gesamtverbrauch bei. Ich kann ja auch nicht sagen, wenn ich in den Urlaub fliege ist das nicht umweltschädlich, weil wegen mir kein extra Flugzeug gechartert wird, also kommt es auf mich gar nicht an.
Wobei es bei einem Flugzeug tatsächlich so ist, dass es eben fliegt oder nicht. Da kann die einzelne Buchung auch dazu führen, dass im Grenzfall die Schwelle erreicht ist, wo ein komplett zweites gechartert wird. Dann hat mein persönliches Verhalten plötzlich sehr hohe Relevanz.

Bei Kraftwerken ist das, wie gesagt anders: Windkraftanlagen und Solaranlagen sind nicht regelbar, die laufen bei entsprechenden Bedinungen und werden vorrangig ins Netz eingespeißt. Auf der anderen Seite gibt es einen Verbrauch, der durchschnittlich 5 mal höher ist, als die Erneuerbare Energie. Die fehlende Deckungslücke von durchschnittlich 80 % wird durch fossile und Kernenergie aufgefüllt. Es gibt Kraftwerke, die lassen sich besser oder schlechter regeln, einfacher dazu oder abschalten. Aber das, was an erneuerbaren Energien erzeugt wird, wird immer verbraucht und danach mit anderen Kraftwerken ergänzt. Und diese Ergänzung hängt nun mal ab von dem, was im Netz an Verbräuchen angefragt wird. Natürlich kann man hier den Effekt eines einzelnen Verbrauchers nicht herausfiltern und einen Effekt messen, das gilt aber grundsätzlich bei allen Verbrauchern, unabhängig davon ob es in der Gesamtheit viele davon gibt oder nicht. Ob 15 000 Energieparlampen leuchten oder 100 Twizys geladen werden ist völlig egal und auch völlig unabhängig davon, ob es in Deutschland vom einen oder anderen Verbraucher mehr oder weniger gibt.

Hallo schule-apps,
dieses Forum müsste aber schon würdig sein gegenüber der Argumentation dass man beispielsweise nur ein paar neue Windkraftanlagen aufstellen müsste, was ja in D. regelmäßig geschieht und dein Nur-Kohle-Ansatz ist "gegessen".
Am Schneebergerhof in der Pfalz steht zum Beispiel noch nicht allzulange eine Enercon E-126 mit 6 MW Nennleistung.
www.juwi.de/windenergie/referenzen/schneebergerhof.html
Die produziert allein erwa 10 GWh, also 10000MWh oder 10000000 kWh Strom im Jahr. Ein Twizy benötigt für 10000km Jahres-Fahrleistung etwa 1000 kwh. Dieser eine von zahlreichen Windgeneratoren in Deutschland schafft also den Jahresbedarf von 10000 Twizys, die dann emmissionsfrei unterwegs sind ! Oder mit aktuellem Strommix wären es sogar 50000 !
Merkst du jetzt wie "gestrig" eigentlich deine Argumentation mit dem reinen Kohlestrom ist ? Falls nicht kann ich dir leider auch nicht mehr weiterhelfen.

Viele Grüße:

Klaus

Editiert: Muss mich korrigieren, es sollen sogar 18-20 GWh Jahresertrag dort eingefahren werden. Das wären beinahe 20000 Twizy emissionsfrei betrieben.

Ich finde den hier stattfindenden Disput interessant und lehrreich. Beleuchtet er die Fragestellung doch von verschiedenen Seiten.

Es wäre aber nett, wenn ein paar Schärfen und Spitzen unterlassen würden. Muss ja nicht sein, dass jemand sich persönlich angegriffen oder verletzt fühlt.

Frank schrieb:

Ich finde den hier stattfindenden Disput interessant und lehrreich. Beleuchtet er die Fragestellung doch von verschiedenen Seiten.

Es wäre aber nett, wenn ein paar Schärfen und Spitzen unterlassen würden. Muss ja nicht sein, dass jemand sich persönlich angegriffen oder verletzt fühlt.

Da stimm ich Dir voll zu. Schließlich sind wir hier, weil wir ja ein gemeinsames Interesse haben und wir wollen uns doch mit Tipps und Rat und Tat doch zu Seite stehen.

In diesem Sinne
Gruß
Michael

stt schrieb:

Also für mich stellt sich die Frage: neuer Twingo,neuer twizy oder alten Twingo weiterfahren,



und vermutlich wäre es günstiger den alten Twingo weiterzufahren



stefan

Mit an 100% grenzender Wahrscheinlichkeit.

Aber nur 5% so cool

(Auch im wahrsten Sinne des Wortes speziell im Winter)