Alternativ-Akku-Interessenliste

dago schrieb: @stromkreisparadies - es geht nichts über posts mit einer aussage unter der man sich was vorstellen kann - supa !

@stomber - VERGISS ES !

Ist ja richtig. Ohne aussagefähige Fakten sollte man nichts behaupten. Ich wollte damit ja nur sagen das Röno auch mit im Spiel sein kann. Ganz unwahrscheinlich ist es ja nicht oder? Fakt ist das Röno den T. auf den Markt gebracht hat und ca. 15000 (?) Einheiten verkauft hat. Die Ankündigungs-EV von anderen Herstellern in dieser Klasse kennen wir ja alle. Das Röno den T. einstampfen will ist auch nicht bekannt. Also warum sollte Röno nicht an einer Weiterentwicklung des Akkus interessiert sein. Es ist ja heute schon mehr Kapazität bei gleichen Abmessungen möglich. Wenn Röno einen größeren Akku anbietet sollte er auch für die schon verkauften Fahrzeuge "passen". Mit passen meine ich jetzt Finanziell. Vielleicht ist es für Röno noch zu teuer so etwas anzubieten.
Für die meisten T. Fahrer wird dann der größere Röno-Akku die einzige Alternative bleiben. Außer Röno gibt andere Akkuhersteller frei. (Thema ABE). Und wir haben ja da noch den Akku-Mietvertrag.

Hier noch mal interessante Artikel zu den Kreisel Brüdern gefunden:
www.spiegel.de/auto/aktuell/e-mobilitaet...ektrisiert-mit-neuem-akku-a-1097291.html
und
www.n-tv.de/auto/Neue-Akkus-lassen-Tesla-alt-aussehen-article18225661.html

Bleibt zu hoffen, dass das passiert, was Elon Musk mal in etwa sagte: "Es geht darum, dass die Elektromobilität vorwärts kommt, egal von wem!"
schade, dass das mit dem Twizy-Akku von Kreisel nicht geklappt hat.

Wobei andersrum gesagt werden muss: es ist schon vieles angekündigt worden, was hinterher nicht geklappt hat. Wenn es auch bei diesen Brüdern wohl nicht der Fall wäre

Danke für den Hinweis auf die Kreisel-Brüder. Der Senior hatte ein Renault Elektrofahrzeug gekauft.

Aktuell (und in vermutlich absehbarer Zeit) verwenden die 18650er Zellen.

www.kreiselelectric.com/blog/kreisel-pra...h-performance-batterie-pack-technologie/
"konstante Batterie Temperatur von ~ 25° "
"wir arbeiten hauptsächlich mit LiNiCoAlO2 und Li(NiCoMn)O2 cathode material und für Gewährleistung für hohe Zyklenfestigkeit bei hohen Ladeströme ist eine konstante gleichbleibende Temperatur sehr wichtig, wie im Blog erwähnt können wir die Temperatur sehr konstant bei z.B: 25° Grad halten. Positiv für die Zyklenlebensdauer der Zelle ist auch wenn man nur bis zu 80% SOC ladet."

www.kreiselelectric.com/technologie/batteriesystem/akkupack/
Das sind modulare Komponenten z.B. BLIRND 46P LQ
2,6 KG, Standard 2,4 kg, 3,635 V Nennspannung, 585,2 Wh Energiegehalt, 161 Ah, 1,14 dm³, 192,0 x 89,5 x 66,7 mm (LxBxH)

Es gibt - ähnlich Tesla - auch Hausstromspeicher (Maverno).

Technologisch scheint das kostengünstige schweissen der Akkupacks und die exakte flüssigkeitsgekühlte Temperatursteuerung deren grosser Vorteil zu sein. Bei den zwei Patenten muss ich noch schauen.

Mittelfristig wird es wohl, durch die Arbeit hier im Forum (CAN-Bus) als auch durch andere Aktivitäten, dazu kommen dass sich solche standardisierte Akku Speicher Komponenten auch für bestehende Fahrzeuge einsetzen lassen. Vermutlich in ein paar Jahren sind die geschlossenen BUS Systeme entweder durch Softwareanalyse und -hacks oder auf dem gerichtlichen Klageweg offengelegt.

Das Unternehmen Kreiselelectric hat knapp 30 Mitarbeiter und baut aktuell eine grosse Fabrik in Österreich für Fahrzeug- und Hausspeicher. Da werden wohl auch viele neue Unternehmen entstehen die solche Akkukomponenten (ggf mit Schnelladung) in stationäre oder mobile Anlagen (ggf auch Motoren) integrieren.

Von denen werden wir noch einiges hören. Glückwunsch an Österreich. (Macht es schon Sinn einen Thread zu Kreiselelectric zu öffnen?)

klausz schrieb: Danke für den Hinweis auf die Kreisel-Brüder. .............
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Von denen werden wir noch einiges hören. Glückwunsch an Österreich. (Macht es schon Sinn einen Thread zu Kreiselelectric zu öffnen?)

Falls nicht gefunden oder bekannt
Hatte ich schon mal :

Ist über 1 Jahr her !

Das Angebot vom 17.06.2015



Hallo Herr ,


es freut uns sehr, dass hier ein reges Interesse besteht!


Wir können Ihnen folgende Variante anbieten:



Kapazität ca. 13kWh

Gewicht: ca. 70kg (inkl. Box, BMS, etc..)

Garantie: 150.000km mit 80% Restkapazität

Preis: 6900,-€ netto



Die oben angegebenen Daten sind Zirkaangaben, da wir ja die genauen Maße des Twizy Akku´s nicht kennen.



Wir würden das Projekt starten, wenn mind. 10 Kunden verbindlich bestellen.



Wir können gerne auch die Spannung erhöhen und ggf. einen alternativ Motor anbieten, falls hier Interesse besteht.



Ich freue mich auf Ihre Rückmeldung.



Beste Grüße

Christian Schlögl

---

Für die mit Anhängerkupplung :

Oder so ? :

bvb-innovate.com/

bvb-innovate.com/wp-content/uploads/2015...0160611_140853811_iOS-e1467464915557.jpg

Danke euver (Otto), jetzt musste ich etwas suchen. Es gab eine Liste mit über 30 Interessenten für das Kreisel Produkt ohne den Preis zu kennen. (Das hatte ich damals nicht mitbekommen).
In Anbetracht der Interessentenanzahl hatte dann P.. eine flexiblere Lösung in den Raum geworfen. Nachdem dann der Preis der Firma Kreisel kam (6900 + MwSt) und der Alternativlieferant mit P scheinbar etwas besseres hatte, war die Lösung der Firma Kreisel gestorben. Hier sind die interessanten Links:
www.vectrix-forum.de/index.php?option=co...id=81942&Itemid=80&limitstart=120#107765

Was wollen wir? Einen kostengünstigen Kaufakku (für den Twizy) am besten mit mehr Reichweite. Generell wäre es für alle zukünftigen E-Fahrzeuge schön wenn sich der Speicher für einen späteren Ausbau (oder Urlaubsfahrten einfach und wenn möglich reversibel) umbauen liesse.

Dann haben wir folgende Fragestellungen (damit es grundsätzlich möglich wird einen alternativen Akku in das Fahrzeug zu integrieren)

Aufgabenstellungen (bitte korrigiert wenn sich das verbessern lāsst).
1. Wer knackt das CAN Protokoll für den Twizy und ggf andere (Renault) Fahrzeuge?
2. Wer liefert eine ausbaufähige Speicherlösung (auf Basis des geknackten Protokolls)? Am besten so dass sich der Speicher bei Verkauf, Totalschaden etc auch anderweitig einsetzen lässt.

Speziell DARPA in der USA ist sehr erfolgreich indem diese Preise aussetzen.

Vorschlag: Wir setzen eine Summe für das knacken des Kommunikationsprotokolls. (Sollten aber genau spezifizieren was geliefert werden muss z.B. dass etwas geliefert wird um Akkus anzusteuern und dass die Betriebserlaubnis des Fahrzeuges erhalten bleibt).

Wenn das offengelegt ist wird:
1. Renault sich womöglich überlegen neue und gebrauchte Akkus zum Kauf abzugeben
2. es Anbieter für (erweiterbare) Akkulösungen geben. (Die Kreisel Brüder sind die kompetentesten und haben bezüglich Lebensdauererwartung und Reichweite etwas für die Massen angeboten. Die Preise sind am fallen und die Reichweiten werden täglich besser.
3. Es andere Investoren geben welche den Akku anstatt der Renault Bank an Twizy Fahrer (und andere Renault E Fahrzeugbesitzer) verleasen.

Bitte entschuldigt wenn so etwas schon im Raum stand aber:

Preis/Ausschreibung:
Ich bezahle einmalig demjenigen 500 Euro der als erster das CAN/Kommunikationsprotokoll so offenlegt dass kostengünstig Alternativakkus an den Renault Twizy angebunden werden können.
(Bitte mich kontaktieren wenn das jemand angeht da wir über die Feinheiten sprechen sollten). Dieser Betrag wird auch bezahlt wenn jemand diese Informationen vom Hersteller bekommt (auf dem gerichtlichen Klageweg oder durch Leaks).

Nachahmer (auch mit anderen Beträgen) oder Verbesserer für den Vorschlag sind willkommen. Das Geld kann gerne auf einem sicheren Konto hinterlegt und von einem Treuhänder verwaltet werden.

Bitte um kurze Rückmeldung wenn allgemeine Unterstützung (auch nichtmonetär) vorhanden ist. Dann eröffnen wir einen neuen Thread.

Gruss,
Klaus

Hallo Klaus.

Ähnliche Vorstöße gab es schon öfter, allerdings nie so "handfest" wie deiner hier.
Alle bisherigen sind jedoch im Sande verlaufen.
Sponsoren für dein Vorhaben sollten sich noch einige finden lassen (mich eingeschlossen).

Ich selbst habe leider zu wenig bis gar keine Ahnung von der Materie.
Was ich bisher verstanden zu haben glaube, ist dass es vermutlich nie einen praxistauglichen
Alternativakkku geben wird, wenn es nicht gelingt die CAN-Bus-Kommunikation zu entschlüsseln
(knacken klingt irgendwie kriminell).

Es gab doch mal eine Firma, die für € 5000,- den CAN-Bus entschlüsseln wollte.
Wenn Du genügend Kompetenz hast, kannst Du ja mal Kontakt mit denen aufnehmen, ihnen das "Lastenheft" zeigen
und versuchen auszuhandeln, ob, in welchem Zeitraum und zu welchem Preis sie die erforderliche Arbeit leisten könnten.
Selbstverständlich nicht gegen Vorkasse.
Sollten die darauf eingehen, würde ich annehmen dass sich genügen Forumsmitglieder finden würden um einen Betrag dieser
Größenordnung bereitzustellen.

Moin,
Ich bin in jedem Fall dabei, zur fachlichen Expertise und Analyse wäre ein einbeziehen von dexter und Kenneth(Power-Box) bestimmt sinnvoll.Da die Akku preise und auch die Effizienz sich konstant weiterentwickeln bin ich zuversichtlich das wir an einen Punkt kommen werden bei dem es sich auch einigermaßen rentabel fur beide Seiten gestalten wird.....ist nur eine Frage der Zeit!
Und bei deinem Angebot lege ich gern auch nochmal 150 Euro drauf....

Sag bescheid wenns Neues gibt oder Handlungsbedarf besteht!

L.g.
MUC

M UC 334 schrieb: Und bei deinem Angebot lege ich gern auch nochmal 150 Euro drauf....

Sag bescheid wenns Neues gibt oder Handlungsbedarf besteht!

L.g.
MUC

Oh, wenn ich interesse hätte würde ich noch 500,00€ mehr drauf lege, ach Quatsch 1000,00€, man man es muss billiger werden nicht teurer.....

TTwwiizzyy schrieb: man man es muss billiger werden nicht teurer.....

Das war mein erster Post zum Thema Akku.

Alles andere ist Micromarkt. Freilich wäre es "toll" sichere 100-120km fahren zu können.
Aber die Menge der Käufer, die dafür richtig Kohle auf den Tisch des Hauses legt ist dermaßen
überschaubar. Da hab ich mehr Finger.... an einer Hand.

So ein Akku darf nicht mehr kosten als 3, maximal 4 Jahre Miete und damit wird es verdammt eng
was zu konstruieren, was auch dem Hersteller noch Freude bereitet.

Wenn ich so im Kopf überschlage, daß ich für einen 4.000 Euro Akku über 6 Jahre Miete zahlen kann
*UND!* hab noch Vollkasko (Leistungsgarantie) dabei.... (Von der Assistance ganz zu schweigen)

Welcher Hersteller gewährt 6 Jahre Garantie auf den Akku?

Ein Kaufakku als tragfähiges Geschäftsmodell muß sich gegenüber Miete in 2-2,5 Jahren rechnen. Und für unter 2.000€ bekommt den zur Zeit noch keiner gebacken

Seit die ersten Preis-Schätzungen für Kaufakkus hier im Forum raus sind, hat sich das Genöle um die "Renault-Abzocke" mit der Miete auch angenehm reduziert Fast auf Null

Grüße TC, der gerne auch einen Kaufakku hätte,
aber trotz allem Wollen das Rechnen nicht vergisst.

@TC und TTwwiizzyy:

Nach wirtschaftlichen Maßstäben habt ihr uneingeschränkt recht.

Aber hier tummeln sich eben ein paar Idealisten (Spinner), die noch nach anderen Kriterien als € und ct handeln.

@TC:
Ich mutmaße, dass Du dein berühmtes Gewächshaus auch nicht gebaut hättest, wenn Du dich ausschließlich von monetären
Motiven leiten häst lassen.

Snorre schrieb: @TC und TTwwiizzyy:

Nach wirtschaftlichen Maßstäben habt ihr uneingeschränkt recht.

Aber hier tummeln sich eben ein paar Idealisten (Spinner), die noch nach anderen Kriterien als € und ct handeln.

Da hast Du Recht. Die hab ich auch nicht "vergessen". Nur wegen derer entsteht kein "Markt" zumindest kein tragfähiger. Letztendlich sind 80% aller Twizyfahrer zumindest ein bisschen neben der "Normalspur".

Um dieses Teil zu fahren und zu lieben musst Du ein bisschen "Twizzy" sein

ABER: Geben wir der Realität doch mal die Bühne. Die meisten könne doch ganz gut rechnen, sonst könnten sie sich so ein "Spielzeug" gar nicht leisten.

@TC:
Ich mutmaße, dass Du dein berühmtes Gewächshaus auch nicht gebaut hättest, wenn Du dich ausschließlich von monetären
Motiven leiten häst lassen.

Ouhhh..... daß Du Dich da nicht täuscht! Die Stunden rechne ich jetzt echt mal nicht:-) Aber das Material incl. einer gebraucht extra dafür zugelegten Scheppach Abrichte kommt noch nicht mal in die Nähe eines vergleichbaren Gewächshauses.

Und mein, übrigens danke für die Blumen "berühmtes" Gewächshaus war auch ein bisschen Machbarkeitsstudie für mich um mal zu sehen wie weit ich meine handwerklichen Grenzen belasten kann....

Ebenso wie meine Fasssauna oder mein Ton-Pizzaofen. ABER das waren sogar beides noch dazu klassische UHU-Projekte
Ich liebe UHU-Projekte, die in ca. 3-4 Monaten und "indoor" baubar sind. Darum steht mein Pizzaofen auch fahrbar
auf Europaletten Und der war ebenfalls ursprünglich nur als Muster und Machbarkeitsstudie und Beschäftigung über'n Winter gedacht... hat sich halt jetzt entgegen erster Erwartungen *etwas* anders entwickelt. Von den E-Pals sieht man jetzt auch nix mehr.
Aber vielleicht bekommt der Lehmbackofen hinten an der Boccia-Bahn irgendwann einen "großen Bruder". Bis dahin jedoch vermute ich, werden noch ein paar hundert Pizzen und Flammkuchen durch das "Provisorium" wandern

Nichts ist in Deutschland so beständig wie ein gutes Provisorium!!!

TwizyChrisy schrieb:
Da hast Du Recht. Die hab ich auch nicht "vergessen". Nur wegen derer entsteht kein "Markt" zumindest kein tragfähiger. Letztendlich sind 80% aller Twizyfahrer zumindest ein bisschen neben der "Normalspur".

Um dieses Teil zu fahren und zu lieben musst Du ein bisschen "Twizzy" sein

ABER: Geben wir der Realität doch mal die Bühne. Die meisten könne doch ganz gut rechnen, sonst könnten sie sich so ein "Spielzeug" gar nicht leisten.

Full ack!

Aber die, die jetzt noch übrig sind und vom Kaufakku (vermutlich wäre die Bezeichnung "Eigentumsakku" angebrachter) träumen, betrachten diesen ebenfalls als Spielzeug.
Einen Markt kann ich dafür auch nicht sehen.

TwizyChrisy schrieb:

Snorre schrieb: @TC:
Ich mutmaße, dass Du dein berühmtes Gewächshaus auch nicht gebaut hättest, wenn Du dich ausschließlich von monetären
Motiven leiten häst lassen.

Ouhhh..... daß Du Dich da nicht täuscht! Die Stunden rechne ich jetzt echt mal nicht:-) Aber das Material incl. einer gebraucht extra dafür zugelegten Scheppach Abrichte kommt noch nicht mal in die Nähe eines vergleichbaren Gewächshauses.

Unter wirtschaftlichen Aspekten müsstest Du die Stunden aber rechnen und dann sieht die Rechnung vermutlich anders aus.

TwizyChrisy schrieb: Und mein, übrigens danke für die Blumen "berühmtes" Gewächshaus war auch ein bisschen Machbarkeitsstudie für mich um mal zu sehen wie weit ich meine handwerklichen Grenzen belasten kann....

Ebenso wie meine Fasssauna oder mein Ton-Pizzaofen.

Gerne!
Sind alles 3 sehr gelungene Projekte, soweit man das aus der Entfernung beurteilen kann.

Snorre schrieb: Unter wirtschaftlichen Aspekten müsstest Du die Stunden aber rechnen und dann sieht die Rechnung vermutlich anders aus.

Dann wäre ja jedes Hobby quasi unbezahlbar.... Wenn Du z.B. Monate lang wertlose Bierdeckel sortierst, dann werden die auch nicht "wertvoller" Bei Hobbys zählt nur was Du wirklich abdrückst

Gerne!
Sind alles 3 sehr gelungene Projekte, soweit man das aus der Entfernung beurteilen kann.

Danke nochmal

Das aktuelle Schlechtwetter zwischen Projekt(chen) ist gerade fertig geworden

TwizyChrisy schrieb: Dann wäre ja jedes Hobby quasi unbezahlbar.... Wenn Du z.B. Monate lang wertlose Bierdeckel sortierst, dann werden die auch nicht "wertvoller" Bei Hobbys zählt nur was Du wirklich abdrückst

Auch in diesem Punkt hast Du meine volle Zustimmung.
Ich würde es aber anders formulieren:
Bei Hobbys verbieten sich wirtschaftliche Überlegungen.

Und wenn man den Twizy nicht nur als Fahrzeug, sondern auch als Hobby betrachtet, dann finde ich es okay, dass es Leute gibt,
die für mehr Reichweite und/oder schnelleres Laden bereit sind viel Geld zu investieren.
Der Kaufakku zum Geld sparen ist tot.

Du investierst viel Zeit in dein Hobby, andere investieren viel Zeit in Erwerbsarbeit und anschließend das verdiente Geld in das Hobby.
Ist fast das gleiche.

TwizyChrisy schrieb: Das aktuelle Schlechtwetter zwischen Projekt(chen) ist gerade fertig geworden

Du machst mich neugierig.
Berichte doch mal.
Vielleicht in einem neuen Thread.

Zurück zum Thema (und vielen Dank für die Rückmeldungen).

Das Wort 'knacken' ist allerweltssprache, ein schwieriges Problem lösen etc.

Den Nichtverkauf/Nichtherausgabe des Akkus finde ich rechtlich ziemlich problematisch da wir andere Komponenten (das Fahrzeug) ja kaufen können. IBM musste irgendwann in den 1960 er Jahren die Grossrechner käuflich abgeben. Zuvor wurden diese nur vermietet. Wenn ich den Akku beim E-Smart lease wird dieser im Fehlerfall nach 9,5 Jahren getauscht und geht nach exakt 10 Jahren in mein Eigentum über. Im worst case bezahlen wir beim Twizy 10 Jahre Akkumiete (10x12x50 = 6000 Euro) und dann geht der Akku an Renault zurück. Das ist ein no-go. Vier Jahre bezahle ich schon.

Mit etwas Distanz betrachtet sind 13 Lithium Zellen in Reihe geschaltet und zur Kapazitätsausweitung die notwendige Anzahl Zellen parallel. Das ganze wird über diverse Balancer geregelt.

Betrachten wir die Kreisel Speichermodule.
BLIRND 46P LQ (585 Wh) hat 65 Zellen der Grösse 18650 (die Chemie innendrin kann sich sehr stark unterscheiden). Es gehen auch kleinere Typen wie der BLIRND 14P LQ (178Wh) wobei der Twizy dann eben nur ein Drittel der Leistung ziehen kann und nur 10-20km weit kommt.
Bei 13 x BLIRND 46 P LQ sind wir in etwa bei der Kapazität des (derzeitigen) Twizy Akkus. Das Kreisel Angebot (beschafft über euver) beinhaltete 13 kWh, das wären in etwa 26xBLIRND.

Um etwas vergleichbares wie den Twizy Akku zu bekommen sind 13x65 = 845 Stück der 18650er Zellen notwendig. Bei Kosten von etwas optimistischen 3 Euro pro Zelle sind wir dann bei ca 2600 Euro. Wird wenig Reichweite benötigt geht es auch kleiner. Hinzu kommen das Gehäuse 500€, Balancerlogik und Integrationskosten (bei Kreisel auch noch eine Wasserkühlung).

Das zentrale Know-How von Kreisel scheint in der 25 Grad Celsius Temperierung und der kostengünstigen Schweissverbindung zu liegen. Der Kreisel Akku ist wegen der Temperierung definitiv besser als der Renault Akku (der kaum temperiert ist) und vermutlich auch noch besser als der Tesla Akku.

Um kostengünstiger, flexibler (und wenn notwendig weniger lebensdauerfreundlich) zu werden könnte ich mir vorstellen die 18650er Zellen in (wasserdurchströmte) Alublöcke zu packen. Jeder Block hat 13x3,65V (max 13x4,1V) und ähnlich dem kleinsten Kreisel Modul ca 26 Stück18650 Zellen. Wenn die Zellen gut geregelt sind (Temperierung, begrenzte maximale Ströme, begrenzter unterer und oberer Spannungsbereich) dann können solche Zellen nahezu ewig halten. Es spricht auch nichts dagegen zunächst nur halb zu befüllen und nächstes Jahr für den Urlaub entsprechend auszubauen oder später die Zellen für komplett andere Zwecke zu entnehmen.

Es gibt bessere Fachleute als mich. Ihr dürft meine Annahmen gerne kostruktiv verbessern. Sonderlösungen wollte ich keine, deshalb die 18650er Zellen, wenn dann etwas anderes kommt auch gut.

-> Der Lösungsansatz ist das Problem zu splitten. Dann scheint der CAN Bus das erste Problem.
Mit einer paramentrierbare Einstellung (begrenzung der Ströme, Ladespannungen, Temperaturabhängigkeit etc). Noch besser wäre es all dies durch eine teilweise und allgemeingültigere Opensource Lösung (auch für andere Fahrzeuge) zu ersetzen. Wegen Betriebserlaubnis etc geht das vermutlich nur begrenzt.

Je besser wir in der Lage sind den Akku nachzubauen, desto eher wird auch Renault bereit sein mit sich reden zu lassen (Kaufakku, modular erweiterbarer Akku, Besitzübergang nach 6-10 Jahren). Auch die Kreisel GmbH und andere können günstiger anbieten wenn das fehlende Blackbox Wissen gegen null geht. Auch können wir dann auch eigene Lösungen mit Vorsicht angehen.